"Tutto falso" in pdf con foto

discussioni circa il forum e circa i minerali in genere
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Alessandro
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Alessandro » dom 14 lug, 2013 18:39

Comunque di tutto quello che ho letto in questa discussione, l'unica cosa su cui non sono d'accordo nel riterenerli falsi sono i gessi di tubo. In effetti questi si sono formati in maniera del tutto naturale senza la volontà dell'uomo di crearli, un po' come i minerali delle slag locality, per cui mi tengo caro il mio pezzo di tubo con tutti i cristalli di gesso geminati a coda di rondine. In fondo l'ho comprata per questo! :bounce:

Son varie le cose che si formano da se, senza intenzione di volerle creare-
Varia poi da collezionista a collezionista a discrezione del proprio gusto, preparazione, cosa tenersi o no.
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Marco Pistolesi » dom 14 lug, 2013 21:25

sono daccordo con te Alessandro, in fondo i "gessi dei tubi" sono minerali formatisi naturalmente in ambiente artificiale senza manomissioni o intromissioni da parte dell' uomo . Un pò, forse, come i minerali di alterazione che si formano e si sono formati nei vecchi lavori minerari, negli spazi, gallerie, stanzoni, creati dall' uomo ....
Io sono persuaso che lo studio dell'Istoria Naturale ben regolato, non è un balocco d'oziosi ingegni, come alcuno vi pensa; ma può influire moltissimo nei vantaggi d'una società...........
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Giorgio » dom 14 lug, 2013 22:59

Bè però quando cesseranno i lavori alla Solvay non ci saranno più quei gessi... dai non potete confrontarli con quelli di formazione naturale in rocce in posto... siamo seri dai! :)
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Marco Pistolesi » dom 14 lug, 2013 23:28

guarda che la formazione dei gessi nei tubi è già finita da tempo con la sostizione di tutte le tubazioni solvay, da tubi in ghisa con tubi in materia plastica. La variante che li faceva formare erano i tubi in ghisa e, ritornando ai minerali formatisi per alterazione di minerali primari in molti casi non si sarebbero formati se l' uomo, con certi lavori minerari, non avesse alterato e modificato gli ambienti sotterranei. Molti solfati quali calcantite, melanterite ecc ecc si formano anche in ambienti creati dall' uomo nei quali ci sono le condizioni per determinate temperature e gradi di unidità che si formano a determinate profondità.... altrimenti nisba. Chi si avventura in certe miniere tipo Libiola o Fenice Capanne, Boccheggiano ( parlo di quelle che conosco) ecc sa bene di cosa parlo.
Quindi per molti minerali ,il confine tra artificiali e non, è molto labile e se ne potrebbe discutere all' infinito
Artificiali sono senz' altro e senza ombra di dubbio quelli creati in laboratorio.
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Luciano Vaccari » lun 15 lug, 2013 8:42

Scusate, credo sia importante distinguere il vocabolo artificiale dal "cugino" antropico...

I casi in cui si è al limite sono tanti, e spesso le perplessità sul fatto che alcuni minerali non siano ritenuti validi colpiscono un po' tutti i collezionisti....
Nel caso del bel gesso varietà tubite, va detto, a mio avviso che il gesso in quei tubi non si sarebbe mai formato se non per azione dell'uomo che, oltre alla soluzione che ha portato alla crescita dei cristalli, ci ha messo anche il tubo, oggi sostituito con un altro tipo di diverso materiale....quindi cristalli non voluti direttamente (artificiali) ma cresciuti a seguito dell'azione dell'uomo (antropici)

Va da sè che ognuno è libero di tenerli (anzi, io li trovo molto interessanti, se non altro perchè testimoniano come certi minerali si formano)

Per quanto riguarda l'eventuale formarsi di minerali di alterazione in miniera dopo che è passato l'uomo il discorso diventa più complesso....il minerale o i minerali già c'erano, e si può ipotizzare che umidità e aria giunte dopo la lavorazione umana potevano arrivare anche in modo naturale.....insomma, credo siano due cose differenti.
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Alessandro » lun 15 lug, 2013 9:13

"Va da sè che ognuno è libero di tenerli (anzi, io li trovo molto interessanti, se non altro perchè testimoniano come certi minerali si formano)"

io avevo scritto:
Varia poi da collezionista a collezionista a discrezione del proprio gusto, preparazione, cosa tenersi o no.

Ognuno colleziona ciò che gli pare (ci mancherebbe), il valore che diamo alle cose per la maggioranza dei casi è soggettivo (il gesso-tubi spesso viene anche venduto), io personalmente non ce l'ho e nemmeno mi frega di avercelo, semmai il rischio che si corre di più è il parere degli altri come critica alla nostra collezione e al nostro livello culturale-scientifico di collezionisti, una bella collezione a volte si rischia di farla diventare negativa per alcuni pezzi (spesso affetti personali) non condivisi dagli altri
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Luciano Vaccari » lun 15 lug, 2013 9:48

Beh Alessandro, così estendi il discorso...intanto il giudizio degli altri... di chi????
O meglio, a che proposito?

Personalmente, conoscendoti, se a casa tua trovassi una intera vetrina pieni di falsi e di "tubite" non mi verrebbe mai in mente di sminuire il tuo livello di collezionista o la preparazione che ti attribuisco; sarei più incuriosito dal motivo che ti porta a tenere anche quei pezzi....

Io alcuni bidoni presi li conservo, anche loro fanno scuola :D

Sul valore affettivo non discuto, si entra in un'altra dimensione.
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da ezio curti » lun 15 lug, 2013 10:51

A proposito di minerali di neoformazione......
riguardando , a distanza di anni, alcuni campioni di fluorite presente nei proietti lavici trachitici che si rinvenivano
a Case Collina-Pitigliano (GR) mi sono accorto che qualche xx presente in quelle geodi, ritenuto pirite, era invece marcassite che, chiusa nella
scatolina si é alterata e ha dato origine a xx aciculari di gesso e a xx di zolfo....
qualcuno ha notato qualcosa del genere?

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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Fulvio » lun 15 lug, 2013 10:57

Alessandro ha scritto:"Va da sè che ognuno è libero di tenerli (anzi, io li trovo molto interessanti, se non altro perchè testimoniano come certi minerali si formano)"

io avevo scritto:
Varia poi da collezionista a collezionista a discrezione del proprio gusto, preparazione, cosa tenersi o no.

Ognuno colleziona ciò che gli pare (ci mancherebbe), il valore che diamo alle cose per la maggioranza dei casi è soggettivo (il gesso-tubi spesso viene anche venduto), io personalmente non ce l'ho e nemmeno mi frega di avercelo, semmai il rischio che si corre di più è il parere degli altri come critica alla nostra collezione e al nostro livello culturale-scientifico di collezionisti, una bella collezione a volte si rischia di farla diventare negativa per alcuni pezzi (spesso affetti personali) non condivisi dagli altri
Basta non darsene pensiero ............. :D :D :D :D (ho usato una forma elegante) il parere altrui lo accetto anche volentieri quando è valido e soprattutto se l'ho richiesto personalmente, altrimenti............
P.S. per inciso i famosi gessi da tubo li ho e mi piacciono pure.....
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Marco Pistolesi » lun 15 lug, 2013 11:09

[quote="Luciano Vaccari"]Scusate, credo sia importante distinguere il vocabolo artificiale dal "cugino" antropico...
I casi in cui si è al limite sono tanti, e spesso le perplessità sul fatto che alcuni minerali non siano ritenuti validi colpiscono un po' tutti i collezionisti....
quote]


si Luciano è come dice tu , bisognerebbe distinguere i vocabili da artificiale e antropico e anche io ho detto che è un argomento che ci farebbe discutere all' infinito senza arrivare a nessuna conclusione ma, per quanto riguarda molti minerali di alterazione o neoformazione come ad esempio molti solfati, essi si sono formati per esclusiva mano dell' uomo che ha creato gli " stanzoni " asportando il minerale utile CREANDOgli spazi per la loro formazione Se l' uomo non avesse creato gli ambienti , le bellissime stanze piene di solfati dai colori variopinti non esisterebbero, Le bellissime stanze piene zeppe di stalattiti azzurre delle miniere di Rio Tinto in Spagna non esisterebbero .

Riguardo alla umidità, ventilazione e temperatura idem.
Se l' uomo non avesse creato fornelli per il circolo dell' aria, se non avesse esposto particolari minerali all' ossidazione dovuta alla presenza di aria che circola grazie a fornelli, pozzi gallerie ( utte creati dall' uomo) ecc, alcuni minerali di alterazione non si sarebbero formati .

Preciso che io, onde causare errati giudizi, li considero minerali naturali e non artificiali. Era solo per puntualizzare sulla tubite che, se vogliamo, è un esempio simile. se la trovo vi posto una foto emblematica per completare il ragionamento
Ultima modifica di Marco Pistolesi il lun 15 lug, 2013 11:57, modificato 1 volta in totale.
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Marco Pistolesi » lun 15 lug, 2013 11:25

un esempio.
Queste concrezioni si sono formate per mano dell' uomo. L' uomo a scavato creando stanze che altrimenti non esisterebbero. Per arrivare fino a qua l' uomo a scavato gallerie e fornelli per il ricircolo aria, gallerie e fornelli dove l' aria si è "infilata" ossidando i minerali , pirite e calcopirite rimasti , non estratti che, dando luogo al processo di ossidazione ha creato le condizioni giuste, temperature, umidità ecc per la formazione di queste formazioni che altrimenti non esisterebbero. Con questo non voglio dire che all' interno di una miniera non possa esistere una cavità naturale dove già si possano essere create le stesse cose. Questo vale anche per il gesso .

Ripeto , io non mi sono mai posto il problema di " artificiali o naturali" Per me esistono ed un piacere ammirarli comunque :)
Allegati
Fenice Capanne  anno 1995 - Copia.jpg
solfati di neoformazione formati in uno stanzone artificiale. Fenice Capanne
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Messaggio da Alessandro » lun 15 lug, 2013 11:59

Struvite è un raro fosfato organico idratato. Si trova comunemente come prodotto del decadimento organico in materia putrescente, cibi in scatola o altra azione batterica sui composti organici, e come componente del rene umano e calcoli alla vescica nelle urine alcaline e infette.


Ringraziate i defunti del cimitero di St. Nikolai :D
Allegati
0495342001365928070.jpg
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Ferdinando Giovine » lun 15 lug, 2013 13:09

Il problema, secondo me, va posto in questi termini: c'era o no la volontà dell'uomo di ottenere quel minerale?
Il caso più tipico è il sale delle saline che si può raramente trovare in cristallini cubici. In quel caso l'uomo voleva ottenere il sale per evaporazione per cui quei cristallini vanno considerati alla stregua di un bel cristallo di solfato di rame eptaidrato ottenuto in becher in laboratorio per evaporazione/precipitazione controllata. Oggi non so, ma all'epoca queste cose si facevano nel laboratorio del primo anno di chimica come esercitazioni :)
Se invece il minerale si forma casualmente perchè l'uomo ha alterato un ambiente o ha creato inconsapevolmente le condizioni per una precipitazione, lì c'entra solo la natura e il minerale dovrebbe essere considerato naturale e questo è tanto vero che la "tubite" in alcuni punti del tubo la si trovava geminata ed in altri no a dimostrazione del fatto che nel tubo in alcuni punti cambiavano le condizioni chimico-fisiche e questa era una situazione sicuramente non controllata.
Faccio un altro esempio banale. A Gerace provincia di Reggio Calabria, i Borboni fecero delle gallerie nel calcare marnoso al fine di ottenere il salnitro e questo effettivamente si formava e veniva raccolto e purificato per l'industria della polvere da sparo. Il salnitro di Gerace è naturale? Come si vede la cosa in questo caso è molto più sottile....

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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Luciano Vaccari » lun 15 lug, 2013 13:29

Già, bella discussione..

Se partiamo dal presupposto che l'azione dell'uomo deve essere molto incisiva (es. le scorie che da sole non fonderebbero) allora i minerali formati dopo il passaggio dell'uomo nelle miniere, pozzi e saloni si possono considerare naturali perchè l'uomo ha sì posto in atto dei cambiamenti, ma ciò che si forma dopo lo fa per cause naturali in quanto gli elementi necessari erano già in loco....per quanto riguarda la tubite (ora sembra che ce l'abbia con questo tipo di gesso ma così non è :D )....non è solo il passaggio delle acque di scarico sature di elementi posti lì dall'uomo...ma lo stesso tubo non ha nulla a che fare con al natura.....c'è più artificiosità di quanta non ve ne sia in una miniera abbandonata dove la natura, con i suoi tempi e i suoi modi, fa semplicemente il suo mestiere....

Guardando il tutto dal punto di vista chimico tutta sta differenza non c'è...chi stabilisce cosa sia antropico e cosa no si basa su alcune considerazioni che per certi versi appaiono o sono al limite....
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Re: "Tutto falso" in pdf con foto

Messaggio da Alessandro » lun 15 lug, 2013 13:55

Infatti come ha detto Luciano, il tubo è il marchingegno in più, e molto più artificioso che non del terreno scavato.

Per fare un esempio, se dentro una galleria a minerali d'alterazione oltre che sulle pareti, magari gli stessi li troviamo anche concresciuti su dei legni oppure su delle tubature o su dei mattoni come mai prendiamo quelli cresciuti sulla roccia?

per metterla in una battuta preferisco la tubulite alla "tubite"
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