Preoccupazione amianto

aiuti (e non solo) nell'identificazione dei minerali
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liguria10+
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Preoccupazione amianto

Messaggio da liguria10+ » mar 14 apr, 2020 18:46

Spettabile Associazione, chiedo scusa se dovessi risultare fuori luogo, io sono nuovo di qui.
Vorrei sottoporvi una domanda.
Abito in Liguria e da circa un mese ho uno scavo di cantiere aperto sotto casa e non conoscendo i minerali e le caratteristiche del terreno temo possa esserci della dispersione di fibre di amianto. Non so se qui c'è qualcuno in grado di aiutarmi a capire.
provo ad allegarvi delle fotografie.
Grazie a tutti per la gentilezza.
Mirko
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salvatore
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da salvatore » mar 14 apr, 2020 19:20

Perché temi che ci possa essere dispersione di amianto?

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Roberto Bracco
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da Roberto Bracco » mar 14 apr, 2020 19:22

Di che cantiere si tratta? L'amianto nella nostra ragione è sempre associato a rocce tipo gabbro o serpentino, quelle della foto non si direbbe... per mandare amiano nell'ambiente poi bisogna che la roccia sia macinata.
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beppe finello
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da beppe finello » mar 14 apr, 2020 21:02

Ciao, da alcuni anni mi occupo professionalmente di censimento e valutazioni dei rischi derivanti da manufatti contenenti amianto, per cui spero con questo breve intervento di esserti utile:
“Amianto” (o asbesto) è il nome generico con cui vengono comunemente indicati alcuni silicati fibrosi naturali, molto diffusi in natura, appartenenti alle serie mineralogiche dei serpentini e degli anfiboli.
Pur essendo presenti in natura oltre trenta specie con aspetto e caratteristiche asbestiformi, la normativa italiana (Decreto Legislativo n. 257 del 25/07/2006) ha classificato come Amianti le seguenti 6 specie mineralogiche: (in pratica le sole utilizzate industrialmente ed in edilizia)
actinolite d'amianto - n. CAS 77536-66-4;
grunerite d'amianto (amosite), n. CAS 12172-73-5;
antofillite d'amianto - n. CAS 77536-67-5;
tremolite d'amianto - n. CAS 77536-68-6.
crisotilo - n. CAS 12001-29-5;
crocidolite - n. CAS 12001-28-4;
Si tratta di fibre minerali naturali di cui è stata ampiamente accertata e documentata la nocività per la salute, in quanto tendono a separarsi sia secondo l'allungamento che ortogonalmente allo stesso in elementi estremamente minuti e sottili denominati tecnicamente fibrille.
I tre aspetti che sembrano contribuire maggiormente alla patogenicità di queste fibrille sono: forma, caratteristiche chimico-strutturali e bio-persistenza.
La dimensione, o meglio il rapporto dimensionale lunghezza/diametro (L/D), è un parametro importante nello studio della tossicità delle fibrille in quanto direttamente correlato all’inalabilità e alla bio-persistenza. Per tutte le fibrille, l’inalabilità è in funzione del diametro e della densità. Il diametro influisce sul suo comportamento aerodinamico durante il percorso attraverso le vie aeree: minore è il diametro, maggiore è la probabilità di raggiungere le regioni alveolari più profonde. Inoltre, per un dato diametro, fibrille con densità maggiori sono associate ad una inalabilità minore. La lunghezza invece risulta determinante soprattutto in relazione alla persistenza della fibrilla nell'organismo e quindi alla probabilità che si instaurino i processi biochimici infiammatori responsabili della tossicità. Infatti, il meccanismo che regola la rimozione (clearance) di un corpo estraneo dall'organismo, e quindi ne determina la persistenza, è in funzione della sua dimensione: fibrille troppo lunghe per essere fagocitate dai macrofagi, provocandone la morte, determinano il rilascio di citochine, ROS ed altre specie attive nella promozione di danni cellulari.
Se respirate, le polveri contenenti fibrille d'amianto possono causare gravi patologie quali asbestosi, tumore della pleura, mesotelioma pleurico e carcinoma polmonare. L'utilizzo dell'amianto è stato bandito dalla Legge n. 257, del 27 marzo 1992, che ha previsto la cessazione del suo utilizzo su tutto il territorio nazionale.
Preciso, per tranquillizzare gli amici collezionisti, che in genere le patologie sopra indicate si manifestano dopo molti anni dall'inalazione delle fibrille, normalmente anche trenta o quarant'anni dopo; comunque è un pericolo reale e non dovrebbe essere sottovalutato. Mi è capitato spesso di vedere begli esemplari di demantoide della Val Malenco associati ad amianto, esposti senza alcuna cautela nelle vetrine; vero che per un settantenne probabilmente non sarà causa di morte (nel senso che probabilmente schiatta prima per qualcos'altro) ma per i giovani o addirittura per i bambini potrebbe essere un grave pericolo. Per concludere e tornando alla tua domanda, ti consiglio di contattare e segnalare il tuo dubbio alla ASL competente in quel territorio, magari, visto il momento estremamente critico che stiamo vivendo, non saranno in grado di intervenire, comunque conviene provarci.

salvatore
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da salvatore » mar 14 apr, 2020 21:43

Ah andiamo bene!!!

Un totale incompetente,per sua stessa ammissione,pensa che nello scavo ci possa essere amianto,in base a che cosa non si sa,così....gli è venuto in mente o forse l'ha sognato o chissà cosa gli gira per la testa,e tu che fai? Gli consigli di chiamare la ASL!!!!! Ma siamo diventati matti.

Qui siamo in Italia e non funziona quasi niente a parte la burocrazia,sai cosa potrebbe succedere,il funzionario allertato manda un controllo e per fare rilievi ed altro bloccano il cantiere poi nel caso non si trova amianto-------e li non c'è perché si vede dal materiale,la prima e seconda foto è calcestruzzo la terza è argilla mista a pietrame la quarta è pietrame per massicciate forse è il 4x7 -------tutto a tarallucci e vino però chi lavora al cantiere se la prende in quel posto.

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Michiel
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da Michiel » mar 14 apr, 2020 22:00

Anni fa vidi in un cantiere edile (ristrutturavano un appartamento) segnalai del materiale sospetto al direttore lavori, che mi prese a male parole. Con le dovute precauzioni presi un piccolo campione e lo portai al TÜV per le analisi. Poche ore dopo mi telefonarono con il responso: crisotilo. Il cantiere fu fermato per tre giorni, il tempo di effettuare la bonifica da una ditta specializzata. Se penso ai rischi che corrono muratori...
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da agi » mer 15 apr, 2020 7:10

Molto interessante Beppe
merci
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da Andrea Canal » mer 15 apr, 2020 10:49

Alla pari dell’amico Beppe anche io mi occupo di caratterizzazione e censimento mappatura dei manufatti contenenti amianto nonché delle attività correlate alla bonifica e alla valutazione della qualità dell’aria negli ambienti di lavoro. Non aggiungo altro dal punto di vista tecnico a quello scritto da Beppe per non tediarvi con troppi tecnicismi ma ritengo utile dare alcune informazioni.

La richiesta dell’amico ligure non è poi così sbagliata. Tenete presente che molto spesso mi è capitato di verificare nel corso di caratterizzazione di materiali da scavo la presenza di manufatti contenenti asbesto e quasi mai di origine naturali (ad esempio rocce metamorfiche) ma principalmente di materiali incautamente sotterrati o ad esempio vecchie tubature delle reti fognarie o di distribuzione dell’acqua potabile. La rimozione con mezzi meccanici di questi materiali può aimè comportare il rilascio di fibre specialmente se vengono utilizzati sistemi di taglio a secco. Sono tantissimi i materiali nei quali in passato sono state utilizzate fibre di asbesto. Si è soliti pensare al classico Etenit ma in realtà le fibre di asbesto sono state utilizzate anche nella produzione di linoleum, di guaine bituminose, negli stucchi dei vetrai ecc. ecc. In passato pensate è stato addirittura utilizzato per la produzione di filtri per sigarette.

Quindi senza è sempre bene essere vigili e attenti, senza fare allarmismi inutili ma nemmeno essendo troppo superficiali.
Andrea
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fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza"

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beppe finello
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da beppe finello » mer 15 apr, 2020 11:20

salvatore ha scritto:
mar 14 apr, 2020 21:43
Ah andiamo bene!!!

Un totale incompetente,per sua stessa ammissione,pensa che nello scavo ci possa essere amianto,in base a che cosa non si sa,così....gli è venuto in mente o forse l'ha sognato o chissà cosa gli gira per la testa,e tu che fai? Gli consigli di chiamare la ASL!!!!! Ma siamo diventati matti.

Qui siamo in Italia e non funziona quasi niente a parte la burocrazia,sai cosa potrebbe succedere,il funzionario allertato manda un controllo e per fare rilievi ed altro bloccano il cantiere poi nel caso non si trova amianto-------e li non c'è perché si vede dal materiale,la prima e seconda foto è calcestruzzo la terza è argilla mista a pietrame la quarta è pietrame per massicciate forse è il 4x7 -------tutto a tarallucci e vino però chi lavora al cantiere se la prende in quel posto.
Caro Salvatore, il tuo modo, passami il termine, un po' ruspante di intervenire nei topic che trattano di minerali e geologia in genere è abbastanza divertente, scrivi di getto quello che pensi e credo sia un pregio; in questo caso però stiamo parlando di sicurezza e di salute, per cui sarebbe opportuno che chi interviene lo facesse con le dovute cautele e soprattutto essendo sicuro di quello che scrive.
Liguria 10+ si è preso la briga di fare le fotografie, di cercare su internet qualcuno che fosse in grado di dargli delle spiegazioni ed infine avendo trovato noi, ha formulato il suo quesito. Bene, io personalmente non lo conosco ma penso che se una persona fa tutta questa serie di cose, probabilmente ha notato dettagli che lo ha insospettito. Vero che dalle foto non si nota niente di strano ma questo non ci autorizza a pensare che sia "un totale incompetente" o peggio uno sprovveduto e che la sua segnalezione sia sicuramente destituita di ogni fondamento.
Con il DCR 20 Dicembre 1996 n. 105 la Regione Liguria si è dotata, ai sensi dell'art.10 della legge 27 Marzo 1992 n.257 del "Piano di protezione dell'ambiente .." che prevede tra le molte altre cose, il censimento degli edifici e dei luoghi in cui è presente amianto o manufatti che lo contenengono.
Il censimento si accresce soprattutto attraverso le segnalazioni e gli esposti da parte dei privati agli organi competenti; nello specifico, è al Sindaco che deve essere presentata la segnalazione. Il Sindaco a sua volta trasmette la documentazione al Dipartimento Provinciale di ARPA territorialmente competente. A questo punto l’ARPA esegue uno specifico sopralluogo nel corso del quale effettua il campionamento del materiale oggetto di accertamento al fine di verificare l’effettiva presenza di amianto e la tipologia; tralascio il seguito della procedura in quanto allo stato attuale, non pertinente.
Nel caso di Liguria 10+ credo sia preferibile contattare preventivamente telefonicamente un responsabile territoriale dell'ARPA o dell'ASL spiegando chiaramente quali sono i dettagli che lo hanno insospettito e poi in funzione di quanto gli verrà detto, potrà decidere quali ulteriori azioni intraprendere.
Per l'impresa che sta eseguendo i lavori a parte una eventuale momentanea sospensione, sicuramente non ci saranno conseguenze, anzi al limite, se fosse accertata la presenza di amianto, potrebbe vedersi aumentare l'importo dei lavori appaltati in ragione del maggior onere nascente dallo smaltimento o comunque dalla messa in sicurezza del materiale contaminato e con i tempi che corrono non è male.

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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da salvatore » mer 15 apr, 2020 12:58

liguria 10 ha scritto "non conosco i minerali e caratteristiche del terreno"

Come ho già spiegato,in quelle foto non si vede assolutamente niente che possa far pensare alla presenza di amianto tra l'altro mi pare che non abbia neanche capito che i massi sono calcestruzzo come pure la seconda foto dove si vedono anche dei ferri di armatura.

E allora quali sono i dettagli che lo hanno insospettito?

E questo che fa ogni volta che vede un buco chiama la ASL..................perché "ha dei sospetti"

E tu continui a dire di contattare la ASL,andiamo proprio bene. (a me pare che tu dalle foto ci hi capito poco)

salvatore
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da salvatore » mer 15 apr, 2020 13:13

Altra cosa,come è? Se si trova amianto potrebbe aumentare l'importo dei lavori.

Io penso che aumenterebbero solo i casini,però se si trova bisogna risolvere,.............a pensare bene se fosse come dici si potrebbe fare così :Facciamo lo scavo, nottetempo portiamo un po di rottami di Eternit e li buttiamo nello scavo ricoprendolo poi la mattina alla ripresa dei lavori......uè abbiamo trovato l'amianto!!............Adesso ci dovete aumentare l'importo dei lavori.

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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da Luca Baralis » mer 15 apr, 2020 13:46

Dico la mia: nelle foto non c'è nulla in evidenza che faccia pensare all'amianto, ne manufatti ne materiale naturale. In apparenza si tratta di un sottofondo stradale realizzato con un misto di pietrisco e in minor misura rottami edili, per cui non si può escludere a priori la presenza di frammenti di eternit qua e la (anche se, ripeto, nelle foto non riesco a individuarne). Anche se così fosse il rischio dovuto alla presenza di modeste quantità di cemento amianto impastate nel calcestruzzo sarebbe trascurabile. Come già è stato detto l'effetto cancerogeno dell'amianto è legato alla intensità e alla durata dell'esposizione. Naturalmente il discorso potrebbe essere diverso se in altre posizioni emergesse una diversa composizione del materiale, riccamante asbestifero e inoltre il materiale venisse fresato o comminuito.
In ogni caso, personalmente sarei più concentrato sull'eventuale problema polveri, indipendentemente dalla presenza di amianto o meno.
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beppe finello
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da beppe finello » mer 15 apr, 2020 14:26

Non vorrei alimentare ulteriormente la polemica, che mi pare a questo punto abbastanza sterile, però Salvatore, torno a ripeterti, in casi come questo in cui c'è di mezzo la sicurezza e la salute pubblica, dovresti evitare di scrivere certe cose in modo così superficiale. Non voglio fare il professorino scassamaroni ma tanto per farti riflettere, ti faccio notare qualche dettaglio: inizi la frase scrivendo "liguria 10" mentre la persona a cui ti riferisci ha scelto il nickname liguria10+; sempra una sciocchezza, tuttavia il messaggio che trasmette tra le righe a chi ti legge, è che probabilmente sei un tipo alquanto approssimativo e non attento ai particolari; nella terza foto, una spanna sotto il piede in cls della recinzione mobile, subito sotto il battuto, si vede chiaramente un oggetto con la superficie piana, di calcestruzzo, che magari è il plinto di un vecchio manufatto preesistente ma potrebbe anche essere uno spezzone di cemento-amianto (quello che in genere la gente chiama eternit) io dovessi timbrare e firmare una relazione che garantisce che quel manufatto non contiene amianto, solo sulla scorta di quella foto non lo farei. A parte questo dettaglio che è facilmente visibile, non escludo a priori che liguria10+ abbia notato altri elementi sospetti che in foto non si vedono.
In merito alla ASL o meglio alla ARPA che significa "andiamo proprio bene"? non c'è niente di male a contattarli in casi come questo, è un servizio pubblico, non stai facendo il delatore a danno dell'impresario e non gli stai creando problemi; Contattandoli telefonicamente sicuramente faranno tutta una serie di domande per capire se la segnalazione è attendibile e poi decideranno, in autonomia, quali azioni intraprendere.

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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da beppe finello » mer 15 apr, 2020 14:59

salvatore ha scritto:
mer 15 apr, 2020 13:13
Altra cosa,come è? Se si trova amianto potrebbe aumentare l'importo dei lavori.

Io penso che aumenterebbero solo i casini,però se si trova bisogna risolvere,.............a pensare bene se fosse come dici si potrebbe fare così :Facciamo lo scavo, nottetempo portiamo un po di rottami di Eternit e li buttiamo nello scavo ricoprendolo poi la mattina alla ripresa dei lavori......uè abbiamo trovato l'amianto!!............Adesso ci dovete aumentare l'importo dei lavori.
Allora, l'appalto pubblico è regolato oltre che dal contratto, da tutta una serie di documenti: il capitolato speciale d'appalto, l'elenco prezzi, gli elaborati grafici di progetto, le eventuali relazioni geologiche, il piano di sicurezza e coordinamento ecc. Inoltre il capitolato generale, che non viene allegato al contratto ma se ne richiamano i contenuti, costituisce comunque parte integrante e sostanziale dello stesso. I computi metrici estimativi (uno relativo alle opere ed uno relativo agli oneri per la sicurezza non soggetti a ribasso) sono gli strumenti utilizzati per determinare l'ammontare dei lavori, di norma non fanno parte dei documenti contrattuali, ma sono messi a disposizione dei partecipanti alla gara d'appalto per valutarne la convenienza economica e stabilire quindi il ribasso d'asta da offrire. Se nel capitolato speciale, negli elaborati grafici e nel PSC non c'è riferimento all'amianto, (fatto imprevisto ed imprevedibile) l'appaltatore ha diritto di vedersi riconosciuti i maggiori oneri che dovrà sostenere. Di norma in casi simili si predispone una perizia di variante ove sono computati analiticamente con voci del prezzario regionale i maggiori importi dovuti. Ove la stazione appaltante non vi provveda, l'appaltatore avrà titolo di iscrivere riserva sul registro di contabilità . La cosa vale sia per appalti a misura che a corpo.

salvatore
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Re: Preoccupazione amianto

Messaggio da salvatore » mer 15 apr, 2020 17:00

Dici di non voler fare polemica ma fai uno sproloquio sul fatto che non ho aggiunto il segno + al nome e da questo deduci che sono approssimativo e non attento.Quando non si hanno argomenti ci si attacca alle stronzate. Comunque tu hai scritto (vai a rileggere) "sempra una sciocchezza" e eternit,che significa sempra? eternit si scrive con la maiuscola. Se io avessi il tuo cervello potrei fare uno sproloquio facendoti passare per uno che non sa scrivere ma non sono un cretino e capisco perfettamente che sono errori di battitura.

Io sono approssimativo e non attento.

Tu sei talmente attento che per portare avanti la tua tesi vedi anche quello che non c'è,il manufatto da te evidenziato nella terza foto si capisce chiaramente che è normale calcestruzzo gettato in opera,gettate di cemento amianto lungo le strade non se ne fanno.

Comunque io la risposta a liguria10+ l'ho data tu no l'hai consigliato di andare alla ASL

Ciao, "m so stufat"

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