La microfotografia come e con che cosa 2

microscopia binoculare e tecniche di fotografia e ripresa.
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Luca Baralis
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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da Luca Baralis » dom 24 set, 2017 9:06

:shock: :scratch: :scratch: :?: :?: :?:
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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da ChinellatoPhoto » dom 24 set, 2017 9:13

Luca Baralis ha scritto:
dom 24 set, 2017 9:06
:shock: :scratch: :scratch: :?: :?: :?:
idem....c'è grossa crisi
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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da Di Domenico Dario » lun 25 set, 2017 8:06

Piu allontani un obiettivo dal sensore e piu diminuisce la risoluzione; di conseguenza la stessa foto fatta con l'obiettivo distanziato dal sensore la ottieni semplicemente avvicinando l'obiettivo e croppando sulla foto con il vantaggio di fare meno foto.Tutto questo perchè la risoluzione del sensore e maggiore della risoluzione dell' obiettivo, nel mio caso 24 Mp.
Fate tutte le prove che volete e vedrete che ho ragione.

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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da ChinellatoPhoto » lun 25 set, 2017 8:32

Di Domenico Dario ha scritto:
lun 25 set, 2017 8:06
Piu allontani un obiettivo dal sensore e piu diminuisce la risoluzione; di conseguenza la stessa foto fatta con l'obiettivo distanziato dal sensore la ottieni semplicemente avvicinando l'obiettivo e croppando sulla foto con il vantaggio di fare meno foto.Tutto questo perchè la risoluzione del sensore e maggiore della risoluzione dell' obiettivo, nel mio caso 24 Mp.
Fate tutte le prove che volete e vedrete che ho ragione.
veramente è quello che dico da anni, che più aggiungi tubi prolunga etc... più hai un peggioramento immagine....l'immagine tiene solo se hai macchine professionali
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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da Di Domenico Dario » lun 25 set, 2017 9:09

Vedo, con piacere, Matteo che sei daccordo con quanto affermo anche senza esempi. Ho verificato il caso con i due 4X cinesi che riescono a coprire tutto il sensore APS-C già ad una distanza di circa 5 cm con una qualita fotografica molto superiore agli obiettivi da ingranditore in mio possesso.
Stessa cosa vale con gli obiettivi a coniugata infinita tipo Mitutoyo; la lente di tubo nel nostro caso non serve a nulla, tant'é che viene indicata la focale per adattare questi obiettivi a determinati microscopi per parfocalizzarla con altri obiettivi di focale diversa; e l'esempio lo possiamo apprezzare dalle immagini che fai con questi obiettivi senza questa lente.
A questo punto conviene avere diversi obiettivi, con focali diverse per ogni ingrandimento, un 4X e un 10X sono già sufficienti , e posizionati a breve distanza dal sensore per ottenere immagini con l'effettiva risoluzione del sensore.

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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da HEDE FREDERIC » lun 25 set, 2017 11:43

J'utilise un traducteur alors j'espère bien comprendre.... Désolé mais l'italien n'est pas possible pour moi.

Dario n'est ce pas plutôt l'inverse ? Avez-vous calculé la résolution de l'image et celle du capteur avec la matrice de bayer ?

Lorsque vous avez un capteur peu performant par rapport à la résolution de l'image alors vous avez une profondeur de champ additionnelle. C'est le cas où il n'y a pas que la diffraction qui entre en jeu, il y a alors un peu de cercle de confusion géométrique.

Dans certains cas, et je me place souvent des ces cas, si la résolution du capteur est inférieure à celle de l'image vous avez un peu de marge. Celle-ci est calculée dans mon calculateur ci-dessous.

Mais attention si vous avez cette marge par rapport à la diffraction c'est que vous perdez des informations de l'image. Les calculs montrent que pour que le capteur ne soit jamais saturé par l'image, il faut au moins un capteur de 40 Mpix. Vous verrez ces cas particuliers avec un capteur de 24 Mpix avec ma lentille de tube Q 90 mm par exemple sur mes photos. Dans ce cas, mon capteur est insuffisant.

C'est d'ailleurs aussi le pourquoi je vais bientôt passer au FOVEON seul capteur APS-C capable de le faire. Sinon il reste le SONY 7Rii....

Mais attention ceci n'est valable que pour des images particulières..... Que pour le moment je ne vois que chez Stephan, Laszlo ou moi....
(ici un article complémentaire => http://www.geoforum.fr/topic/31650-stac ... e/?page=52)


http://www.alpinismeetmineraux.fr/miner ... ro/pdc.ods

Le cas de profondeur de champ additionnelle est le cas n°2. Dans le calculateur avec mon mitutoyo 10x, la Q90 et un capteur aps-C de 24Mpix vous verrez que la PDC totale est de 12 um (8 um pour la diffraction et 4 um pour le cercle de confusion )alors que la pdc de la seule diffraction est de 8 um.... Je stacke d'ailleurs très souvent à 10 um pour ces raisons.

Voilà ce que j'avais à dire.....


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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da HEDE FREDERIC » lun 25 set, 2017 12:23

Il y a 22 mois j'ai exposé ces résultats sur geoforum.

Voici trois images. En analysant en plein format ces images on remarquera que pour un capteur donné la PDC est constante et donnée par la diffraction et que celle-ci se met à augmenter lorsque la lentille de tube, de courte focale, permet de saturer le capteur. Cette augmentation de saturation n'est plus possible quand on réduit la focale pour atteindre le vignettage de l'objectif. Ce vignettage s'atteint par exemple pour un mitutoyo 10x pour une image de 5 mm de champ d'objet. On peut calculer qu'il faut 40-50 Mpix pour obtenir la bonne densité de photosite au centre de l'image pour capturer tous les détails possibles.

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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da Di Domenico Dario » mar 26 set, 2017 8:10

Perdonami Frederic, hai fatto un bel trattato di ottica con tanto di calcoli matematici, ma ad essere sincero non è che ho capito un granchè.Una cosa certa, al momento non ho trovato sul web come è fatto un obiettivo a coniugata infinita.Sul fatto che poi questi obiettivi vengano anche adoperati in campo fotografico ci sono mille esempi da parte dei microfotografi sui vari forum, ma nulla da parte di aziende che costruiscono e progettano questi obiettivi per uso industriale.Tu parli di lente di tubo; in pratica inserisci un altro obiettivo con focale maggiore che secondo me non serve per i nostri scopi fotografici e se ne puo fare a meno visto che serve solo per permettere l'inserimento di dispositivi ottici tra obiettivo e oculare e rendere il tutto parfocale inserendo altri obiettivi. A noi non serve a nulla se non a diminuire la distanza di messa a fuoco tra il soggetto e l'obiettivo e devo dare ragione a Matteo Chinellato che non ne fa uso. Nel nostro caso, qual'è la differenza tra l'uso di un obiettivo a coniugata finita e uno a coniugata infinita ? mostrami un esempio ottico reale e non preso dai soliti esempi di manuali di ottica che trovo inattendibili nel proiettare effettivamente un immagine su un sensore.
Questa mattina ho fatto altre prove che confermano quanto ho detto in precedenza; poi ognuno è libero di contraddire quanto affermo su prove empiriche.

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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da ChinellatoPhoto » mar 26 set, 2017 8:16

più lenti si mettono davanti all'obiettivo per far la foto, e più l'immagine perde, però non con i classici tubi di prolunga. Fino a che il sensore non trova lenti extra davanti non succede nulla. Aggiungendo lenti extra iniziano i problemi e lo si vede anche con la fotografia classica dove se con un teleobiettivo aggiungo un duplicatore perdo sia diaframma e sia nella immagine, ovviamente tutto dipende anche dalla qualità di macchina+duplicatore+teleobiettivo, io con il mio 300 mm fisso a f2.8 se metto un duplicatore 2x che me lo porta a 600mm f5.6, non perdo assolutamente qualità, se invece lo faccio con un sigma, tipo 150-500, già senza duplicatore per avere un pò di nitidezza devo andare minimo a f8 e inizio già ad avere tutto un alone intorno alla immagine, figuriamoci se lo duplico finisco a f16 minimo.
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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da Maurizio_T » mar 26 set, 2017 10:18

ChinellatoPhoto ha scritto:
mar 26 set, 2017 8:16
più lenti si mettono davanti all'obiettivo per far la foto, e più l'immagine perde, però non con i classici tubi di prolunga. Fino a che il sensore non trova lenti extra davanti non succede nulla. Aggiungendo lenti extra iniziano i problemi e lo si vede anche con la fotografia classica dove se con un teleobiettivo aggiungo un duplicatore perdo sia diaframma e sia nella immagine, ovviamente tutto dipende anche dalla qualità di macchina+duplicatore+teleobiettivo, io con il mio 300 mm fisso a f2.8 se metto un duplicatore 2x che me lo porta a 600mm f5.6, non perdo assolutamente qualità, se invece lo faccio con un sigma, tipo 150-500, già senza duplicatore per avere un pò di nitidezza devo andare minimo a f8 e inizio già ad avere tutto un alone intorno alla immagine, figuriamoci se lo duplico finisco a f16 minimo.
Infatti alcuni duplicatori erano studiati proprio per essere accoppiati ai tele professionali, in pratica il duplicatore e il tele costituivano un unico schema ottico ottimizzato.

Per Dario: non trovi documentazione delle case sull'uso fotografico degli obiettivi in questione semplicemente perchè non sono nati per quell'uso, un Mitutoyo Plan APO 10X non è stato progettato per fotografare ma per osservare, al più per fotografia microscopica, quindi per il costruttore l'uso fotografico classico (fotocamera e soffietto) è un'applicazione "non ortodossa", il fatto che funzioni è un aspetto che riguarda l'uso amatoriale quindi il costruttore lo ignora.
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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da Di Domenico Dario » mar 26 set, 2017 11:19

Ma caro Maurizio, secondo me c'è un po di confusione, e dalle mie esperienze con questi obiettivi a coniugata finita e infinita ci sono delle incomprensioni. Intanto se prendo un obiettivo a coniugata finita, questo avra una messa a fuoco ad una certa distanza, e questo dipende anche da come è stato progettato l'obiettivo, ma non è vero che mette a fuoco dopo a 160-170 o 195 mm..Se prendo un 4X cinese questo mi mette a fuoco a circa 3 cm. o anche più il soggetto secondo quanto mi avvicino con la fotocamera reflex.; di certo devo superare la messa a fuoco quella che si forma dietro l'obiettivo, anche questa a qualche centimetro per avere un immagine che mi copra tutto il sensore.Quindi, ripeto, che centra mettere questo obiettivo a 160 mm. ? non centra nulla, e si continua a far confusione perchè quella distanza di 160-170 mm. è la distanza che intercorre tra l'obiettivo e l'oculare stabilita per avere un ingrandimento per osservare e non per fotografare, standardizzata con tutte le altre case.
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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da Maurizio_T » mar 26 set, 2017 11:55

Di Domenico Dario ha scritto:
mar 26 set, 2017 11:19
Ma caro Maurizio, secondo me c'è un po di confusione, e dalle mie esperienze con questi obiettivi a coniugata finita e infinita ci sono delle incomprensioni. Intanto se prendo un obiettivo a coniugata finita, questo avra una messa a fuoco ad una certa distanza, e questo dipende anche da come è stato progettato l'obiettivo, ma non è vero che mette a fuoco dopo a 160-170 o 195 mm..Se prendo un 4X cinese questo mi mette a fuoco a circa 3 cm. o anche più il soggetto secondo quanto mi avvicino con la fotocamera reflex.; di certo devo superare la messa a fuoco quella che si forma dietro l'obiettivo, anche questa a qualche centimetro per avere un immagine che mi copra tutto il sensore.Quindi, ripeto, che centra mettere questo obiettivo a 160 mm. ? non centra nulla, e si continua a far confusione perchè quella distanza di 160-170 mm. è la distanza che intercorre tra l'obiettivo e l'oculare stabilita per avere un ingrandimento per osservare e non per fotografare, standardizzata con tutte le altre case.
segue.......
A mio avviso c'entra, perchè il costruttore progetta ed ottimizza gli obiettivi microscopici perchè diano le migliori prestazioni rispettando le distanze di cui stiamo parlando, ovvero i famosi 160mm, o 200mm nel caso dei metallurgici, ora se non rispettiamo questi valori stiamo usando le lenti fuori specifica e probabilmente, in casi estremi, avremo un decadimento della resa, visivo o strumentale non saprei, ma di sicuro c'è.

Passiamo in campo fotografico, non essendoci evidenze date dal costruttore circa questo uso, si è probabilmente proceduto in campo sperimentale, e si è dato per assunto che, se per l'osservazione visiva la distanza corretta deve essere 160mm, si deve fare altrettanto con la ripresa fotografica.

Affermare che non c'è degrado dell'immagine senza lente di tubo, quindi fuori specifiche, senza fare prove "scientifiche", ovvero senza portare l'obiettivo ai limiti prestazionali, non è significativo.
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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da Di Domenico Dario » mar 26 set, 2017 12:54

Maurizio ha scritto:
A mio avviso c'entra, perchè il costruttore progetta ed ottimizza gli obiettivi microscopici perchè diano le migliori prestazioni rispettando le distanze di cui stiamo parlando, ovvero i famosi 160mm, o 200mm nel caso dei metallurgici, ora se non rispettiamo questi valori stiamo usando le lenti fuori specifica e probabilmente, in casi estremi, avremo un decadimento della resa, visivo o strumentale non saprei, ma di sicuro c'è.
Che li abbia ottimizzati per quelle distanze su questo ti do ragione, perchè oltre, essendo di solito acromatici, aumenta aberrazione, coma e quant'altro; l'immagine è buona entro quella distanza di 160-170 mm..
Nei microscopi, oltre all'obiettivo e all'oculare, viene interposta una lente acromatica di focale sui 350 mm. che serve ad inserire tra questi polarizzatori, nicols incrociati e altri dispositivi ottici che senza questa lente sposterebbero la messa a fuoco. E' in pratica la stessa cosa con gli obiettivi detti a coniugata infinita che hanno il vantaggio, a pari ingrandimento, di avere una notevole distanza di messa a fuoco e di conseguenza anche il retrofuoco che consente di anteporre dispositivi vari pur mantenendo le stesse distanze meccaniche dello strumento con altri obiettivi di diverrso ingrandimento.Anche in questo caso si antepone una lente acromatica di una certa lunghezza focale che serve solo a mantenere fissa questa distanza tra obiettivo e oculare (parfocalità).
Tempo fa ho provato un 4X Zeiss, con il simbolo infinito sul barilotto, ed è risultato ne piu e ne meno come un normale obiettivo .
Quindi, ripeto, a noi che ci serve un altro obiettivo da anteporre tra obiettivo primario e sensore fotocamera ? a niente !

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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da Di Domenico Dario » mer 27 set, 2017 7:59

Ripropongo questo esempio di un microscopio Mitutoyo per far capire a cosa serve una lente di tubo con obiettivi a coniugata infinita, tanto per far capire che quella lente, o quelle lenti, servono solo a parfocalizzare altri obiettivi con diverso ingrandimento montati sulla torretta girevole :
mitutoyo.JPG

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Re: La microfotografia come e con che cosa 2

Messaggio da ChinellatoPhoto » mer 27 set, 2017 8:11

ecco a che serve la "lente di tubo ", a niente, cioè io mai usata, e qui ho usato il 20x Jappo, gruppetto di 0.68 mm...unico problema di questa lente che basta un soffio per sballare tutto, infatti la uso a notte fonda per fare certe foto
Allegati
Clara0185_4m.jpg
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