UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

microscopia binoculare e tecniche di fotografia e ripresa.
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Giancarlo Canciani
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da Giancarlo Canciani » dom 03 feb, 2013 11:58

Il sistema venduto da Cognisys (a un prezzo certamente non basso, ma a mio avviso assolutamente ragionevole, soprattutto se la si riuscisse a comprare in loco evitando il dazio doganale 5 €, ma soprattutto il 21% di IVA) comprende la slitta e un controllore basato su microprocessore che svolge 2 funzioni.
La prima è ovviamente quella di alimentare/pilotare il motore passo passo, la seconda è quella di eseguire il ciclo di scatti secondo una certa programmazione che consente di gestire varie modalità di avanzamento, ma soprattutto la possibilità di fare più scatti ad ogni passo potendo in questo modo alzare prima lo specchio e poi facendo partire l'otturatore. E cosa ancora più interessante consente di prevedere delle pause sia dopo il movimento del carrello che dopo gli scatti lasciando al sistema il tempo di smorzare le vibrazioni.

Chi ha un minimo di possibilità di leggere il manuale in inglese lo trova sul sito di Cognisys, per chi si accontenta di una traduzione di uno che non sa l'inglese, ma si aiuta come può, allego la mia traduzione in italiano priva dei disegni (che si possono comunque vedere nel manuale in inglese) per motivi di dimensione del file.
Io ho fatto l'acquisto da un po' di tempo e mi sono perso le nuove funzionalità. Infatti da circa un anno il controllore è stato dotato di connessione USB che consente l'eventuale aggiornamento del firmware, ma anche il collegamento del controllore con un PC o Mac su cio girino software come Helicon Remote e Zerene (che personalmente non conosco).

Il software di Helicon consente di gestire il totale controllo degli avanzamenti (anche con supporto al calcolo dei passi in base alla profondità di campo) e lo scarico diretto delle immagini sul PC o Mac.
In proposito riferisco, almeno per il momento, quello che ho ricavato dalla documentazione, segnalando peraltro di aver provato di persona la buona capacità di Helicon nel gestire direttamente la macchina fotografica con obiettivo macro (che abbia la messa a fuoco automatica - quindi ovviamente senza tubi o soffietto) per definire ed eseguire gli scatti necessari ad un valido focus stacking. In pratica comanda il motore interno all'obiettivo per mettere a fuoco su piani progressivamente diversi.
Allegati
Manuale StackShot_1_5senza immagini.pdf
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Giancarlo Canciani
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da Maurizio_T » dom 03 feb, 2013 16:27

Confermo tutto Giancarlo, la slitta Cognisys nasce dall'esigenza di automatizzare un numero elevato di cicli di stacking che altrimenti sarebbero stressanti da fare in manuale, questa però è una soprattutto un'esigenza di chi fotografa con obiettivi da microscopio, molto diffusi negli USA specie tra i fotografi entomologi, che hanno PdC dell'ordine dei micron come per esempio il Mitutoyo M Plan Apo 10x 0,28 che ha una risoluzione di 1 micron ma la paghi con una PdC di 3 micron :shock: , questo costringe a fare anche centinaia di scatti.
Comunque se adotti obiettivi studiati per la fotografia microscopica come i Photar, i Luminar o i Canon FD Macro Bellows non hai bisogno di tanti frame, diciamo che dosando opportunamente il diaframma con una media di dieci - quindici scatti te la cavi, lo stesso vale per le lenti da riproduzione come i Rodagon e i Componon.
Questo è il motivo per cui ho desistito dall'acquisto della Cognisys, che oggi costa la bellezza di quasi 500€ :shock: , anche se mi era venuto di costruirmela con un microcontrollore Arduino, ma l'impresa mi avrebbe preso troppo tempo per l'utilizzo che ne avrei fatto, e sinceramente la slitta manuale soddisfa tutte le mie attuali esigenze, poi non vorrei passare la mia vita a costruire e un po' di spazio per fotografare me lo vorrei pur riservare :D

Riguardo il controllo della fotocamera con Helicon è vero, il programma Helicon Remote ti permette di gestire tutto ma, c'è un ma ed è la messa a fuoco che avviene mettendo la fotocamera in Live View e osservando il campione tramite il monitor del PC, questo è un metodo che ho provato ma, pur avendo un monitor da 1920x1080, per una perfetta messa a fuoco mi trovo meglio a guardare nel mirino con una lente ingranditrice oppure in Live View sul display.
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da Di Domenico Dario » mar 05 feb, 2013 9:43

Poche parole per Giancarlo: gran bella realizzazione con componenti di qualità :shock:

Per come la vedo io, però, questi sistemi proposti da Maurizio Torre e Giancarlo Canciani , con visione direttamente dal mirino della fotocamera, si rivelano poco pratici; in quest'ultima realizzazione c'é il rischio di notevoli vibrazioni, dalla scatto della fotocamera, a tutto il sistema imperniato su guide metalliche.Quando si devono fotografare minerali estremamente piccoli da individuare e posizionare, questi sistemi orizzontali risultano complicati da usare sul micro e vanno bene solo per macrofoto; vi sfido a fotografare un vero micro, annidato dentro una sanidinite :roll:
Il vero problema nella vera microfotografia, é trovare il micro da fotografare,e a volte questi micro non sono per niente fotogenici, credetemi; e fotografarli con simili attrezzature può portare a notevole dispendio di tempo con risvolti comportamentali tali da abbandonare, e alla fine riporre in un armadio, simili e complesse attrezzature che alla fine sono poco pratiche e credo inutilizzabili per tanti motivi già discussi.Finché si realizza un sistema afocale a visione "verticale" diretta dove prima si guarda dall'oculare il micro e poi si applica la fotocamera, appoggiandola su un sede adeguata, per fotografare, allora può essere un passatempo piacevole, se poi ci si vuole far male a tutti i costi....... :D

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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da Maurizio_T » mar 05 feb, 2013 10:29

Io non ho trovato tutte queste difficoltà, e i micro poco fotogenici e infrattati in sanidiniti e metamorfosati sono purtroppo il mio pane quotidiano, almeno per la mineralogia vesuviana (come quella laziale del resto), certo prima me li devo guardare al micro ma questo secondo me è un passo obbligato se si vuol individuare... il "lato B" del campione :D.
Poi lo spostamento è facilissimo con i comandi micrometrici, inoltre basta guardare il campione con il diaframma a massima apertura per vederlo con sufficiente comodità.
Indubbiamente il sistema afocale è più pratico e veloce ma io mi sono prefisso lo scopo di raggiungere il massimo risultato possibile dalle mie attrezzature, quindi non mi pongo il problema del tempo, non ho la necessità di documentare un campione in tre minuti, quindi ad ogni ripresa dedico il tempo che ci vuole, anzi mi accompagno con la musica scegliendo per ogni seduta il pezzo che più mi ispira, insomma dalla microfotografia voglio trarre divertimento e apprendimento, il tutto con la massima serenità :wink:
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da enrifoto » mar 05 feb, 2013 10:58

Perfetto.
Enrico.
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da Di Domenico Dario » mar 05 feb, 2013 11:38

Non é questo il topic per discuterne, ma dalle innumerevoli prove che ho fatto, il sistema afocale si é dimostrato molto migliore del sistema tradizionale; é vero che molto dipende dall'obiettivo, ma con quel doppietto acromatico aggiuntivo sul percorso ottico prima dell'oculare, quell'obiettivo da ingranditore della Schneider é notevolmente migliorato; di certo con il solo obiettivo e la reflex non ottengo quel tipo di foto con quella profondità che piace a me; certo se ci si mette una decina o una ventina di foto con il photostaking.........Maurizio, non sono d'accordo sul fotografare i veri micro con il sistema tradizionale, se sono arrivato a proporre sulla "microfotografia, come e con che cosa2" quel mio sistema, che poi hai esaurientemente riproposto, anche se manca quel particolare molto importante del doppietto acromatico, e pubblicato sul sito AMI, vuol dire che ne sei rimasto soddisfatto :P

Ora mi riproponi con quella incredibile realizzazione il solito sistema, che per me non ha l'ingrandimento che serve, ma neanche lontanamente quel tipo di immagine da microscopio a cui ci ha abituato il compianto Luigi Mattei, personalmente non sono d'accordo.
Te lo ripeto ci sono micro e micro, finché li vedi con un lentino da 10x puoi fotografarli anche con un lentino davanti ad un obiettivo di una compattina, i problemi escono fuori quando vai drasticamente sotto e senza un sistema microscopico ad elevata risoluzione come il sistema afocale o un ottimo microscopio, non ottieni una foto che ha quel particolare "effetto", sono e rimangono immagini "piatte" e poco contrastate.

Sono curioso di vedere le foto con l'ultima arrivata da 24 Mp. e il mio sistema afocale.

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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da Maurizio_T » mar 05 feb, 2013 13:47

Dario, voglio fare una doverosa premessa sennò ci fraintendiamo, questa realizzazione non vuole sostituirsi al sistema afocale o sminuirlo (è una tecnica alla quale credo e per la quale ho speso diverso tempo libero a documentarla), questo sistema è semplicemente un'altra cosa, un’altro modo di fotografare, una tecnica diversa e, dal momento che il mio scopo non è solo quello di ritrarre minerali, ma anche di sperimentare, non posso esimermi dal percorrere tutte le strade che mi si presentano, analogamente a quanto stai facendo tu per la fotografia al microscopio, che è a sua volta un’alternativa al sistema afocale.

Non sto neanche a disquisire se una tecnica è migliore dell’altra perché ognuna ha pregi e difetti, e ognuna permette di scattare foto con qualità e modalità diverse che possono essere congeniali a questa o quella persona.
Non possiamo noi due stabilire a priori quale tecnica deve adottare la gente, il servizio utile a chi ci legge è divulgare quello che proviamo e realizziamo senza confini, dalla compattina con l’aggiuntivo macro alla super reflex da 24Mpixel con obiettivi Luminar (sto sognando) passando per la miriade di soluzioni che la tecnica fotografica ci consente.

Personalmente dopo aver provato il tuo sistema afocale ed averne compreso (e divulgato con te) tutti i pregi ho deciso di andare avanti, ed ecco questo nuovo lavoro, ma non finisce qui perché ti sarai accorto che sto passando agli obiettivi da microscopio, perché fermarmi?

Chiudo qui, e concordo con te che la discussione, se non pertinente al sistema illustrato in questo topic debba essere continuata su “La microfotografia come e con che cosa 2”.
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da TOSATO FABIO » mar 05 feb, 2013 14:07

Premesso che il sistema che va bene per qualsiasi foto non esiste, provo a lanciarvi una domanda secca:
per fotografie a campioni micro inseriti in un campo fotografato al massimo di 1,0 mm (quindi il cristallo potrebbe essere anche di pochi decimi di millimetro), cosa va meglio?
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da Maurizio_T » mar 05 feb, 2013 14:20

Fabio, per queste dimensioni ti dico la mia in poche parole:

Massima qualità: reflex FF poco rumorosa e obiettivi da fotomicroscopia (Luminar, Photar, Canon FD) oppure obiettivi da microscopia biologici o metallurgici (Nikon, Mitutoyo, JML), più tecnica multifocus

Buona/ottima qualità: microscopio da decine di migliaia di Euro e fotocamera più multifocus

Qualità accettabile senza menarsela troppo: sistema afocale (senza multifocus) oppure soffietto + reflex con obiettivi da ingranditore invertiti (con multifocus) o ancora buon microscopio amatoriale e molta fortuna se il soggetto è poco fotogenico (con multifocus)
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da TOSATO FABIO » mar 05 feb, 2013 14:30

Grazie della risposta.
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da enrifoto » mar 05 feb, 2013 14:43

Caro Tosato, io in queste condizioni uso un 12,5 mm di focale della Paillard, oppure per campi più ristretti anche un'Angenieux da 6,5 di focale, il bello però è riuscire ad illuminare i cristalli interessati, oppure ancora un 28 mm della Rodenstok riprendento a 14 megapixel e poi con programma di
fotoritocco ingrandendo l'immagine.
Il tutto va preso con le pinze, cioè l'immagine non convince più di tanto.
Ciao.
Enrico.
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da TOSATO FABIO » mar 05 feb, 2013 21:31

Grazie Enrico.
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da Maurizio_T » mer 06 feb, 2013 8:15

Eh si! Concordo con Enrico, su queste dimensioni devi andare su ingrandimenti da 10x e superiori quindi devi scegliere focali corte, tieni conto che un 20mm per darti una magnificazione di 10x deve essere tirato a 200mm e, supponiamo tu lo chiuda a f/3,5 avrai un diaframma equivalente di f/36 con tutti i problemi collegati. In questo caso l'uso delle focali 16mm o meno ti consente di tirare meno il soffietto e mantenere aperture più comode, inoltre riempendo con il soggetto tutto il campo inquadrato non ti costringono a croppare per ingrandire.
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da Giancarlo Canciani » mer 06 feb, 2013 14:29

Con riferimento alle osservazioni di Dario devo dire che concordo in parte. In effetti avere un microscopio per osservare il campione con calma e ricercare tutti i micro del caso che consenta con poche mosse di ottenere ottime foto sarebbe ottimale.

Mi sembra che, da quanto detto più volte da Dario e da altri, non sia comunque facile integrare le due cose. Personalmente uso uno stereo per osservare e localizzare eventuali elementi di interesse. Poi, separatamente cerco di fotografare. Devo dire che effettivamente l'inquadratura del soggetto che si ha intenzione di fotografare non è immediata nè con l'oculare della macchina fotografica nè col moderno live view sul display posteriore o anche con un monitor esterno, tuttavia con un po' di pazienza,sapendo prima dove cercare, riesce.

Un discorso a parte per l'illuminazione: qui sì che perdo la maggior parte del tempo, non essendo peraltro ancora ben attrezzato (al momento uso lampade Ikea conscio peraltro della criticità della luce a spettro non continuo dei led).
Il sistema che ho realizzato e che, come ho accennato, è ancora in fase di perfezionamento mi sembra che cominci a rispondere alle mie esigenze, che probabilmente sono ancora molto più modeste delle vostre.

Il fatto di poter passare dal sistema "normale" al sistema afocale nell'ambito di un'unico accrocchio, al momento mi sembra una buona soluzione. In particolare mi ha colpito molto il fatto che il sistema afocale interviene molto efficacemente sulla profondità di campo e soprattutto sullo spazio tra obiettivo e campione (consentendo di illuminare) proprio dove il sistema normale va in crisi.

Con l'occasione chiedo se qualcuno mi sa suggerire un modo ragionevolmente economico per procurarmi una scala graduata con divisioni a 0.1 mm.
Mi servirebbe per fare prove di profondità di campo (e al tempo stesso valutare l'effetto della diffrazione) tenendola inclinata di 45 gradi rispetto all'asse dell'obiettivo.
La carta millimetrata va bene a bassi ingrandimenti, ma arrivando a 10x non ci si riesce neppure ad avvicinare al concetto di misura.
Ho trovato in rete discorsi e formule sulla profondità di campo, ma a me piace sperimentare (fin dove riesco).
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Re: UN SISTEMA MICROFOTOGRAFICO SENZA COMPROMESSI

Messaggio da Maurizio_T » mer 06 feb, 2013 16:21

Giancarlo Canciani ha scritto: In particolare mi ha colpito molto il fatto che il sistema afocale interviene molto efficacemente sulla profondità di campo e soprattutto sullo spazio tra obiettivo e campione (consentendo di illuminare) proprio dove il sistema normale va in crisi.
Questi sono due dei punti di forza del sistema afocale :wink:

Per la scala graduata a passo 0,1 puoi provare con le righe metalliche che si usano in meccanica e che sono fotoincise, la definizione dei tratti è in genere molto buona, cerca nei cataloghi USAG, ABC, FACOM, HAZET, LTF etc.
In realtà ci sarebbero delle strisce graduate autoadesive che si montano sugli assi delle macchine CNC ma sono prodotti industriali di nicchia e non saprei dove reperirle.
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