Isola del Giglio

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geocronite
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Messaggio da geocronite » gio 18 ott, 2007 18:23

Scusate se scrivo di nuovo e sicuramente sto fuori topic (una volta letto lo toglierò per postarlo nel topic adatto se di interesse generale) ma vorrei cogliere l'occasione che già Marco indirettamente ha evidenziato.
Come si fa a individuare se un minerale estratto da una zona off limits, ma prima libera da qualsiasi vincolo, sia stato preso prima o dopo l'istituzione di un divieto?
Di esempi ne potrei fare moltissimi, e in caso di contenziosi, dove non si possegga una documentazione datata, varrebbe la nostra parola contro quella degli altri?
È giusto secondo voi esporre ad esempio dei campioni di una località classica ma dove magari attualmente vige il divieto di ricerca? Se io compro un campione di una località off limits, posso essere in qualche modo "complice" di un "misfatto" semplicemente perchè non si conosce esattamente la data del ritrovamento? O per etica dovremmo abbandonare l'idea di acquistare qualsiasi campione di dubbia data per tutte le zone dichiarte attualmente off limits? Forse questa questione dovrebbe essere posta in discussione anche nel disegno di legge che stiamo esaminando magari con una sanatoria o una specie di condono?
fabio
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Marco E. Ciriotti
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » gio 18 ott, 2007 18:33

Al massimo l'accusa potrebbe essere quella di "incauto acquisto", se uno è preso sul fatto [ha cioè appena acquistato un minerale proveniente da una zona parco da persona che certamente (vedasi periodo seguente) l'ha prelevata in zona protetta ed è stato beccato mentre la prelevava].


Nel caso di non acquisto, ma di sola presenza in collezione o su banco per scambi, ecc., la questione è in assoluto (in linea teorica) delicata, ma in linea pratica assai facilmente gestibile.
Sta all'accusatore produrre le prove: o riesce a dimostrare che sei stato tu a prelevare il materiale in un periodo in cui la zona era già dichiarata parco (e quindi soggetta a vincoli) oppure, come si suol dire, nisba.

Eticamente tutto un altro discorso...
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Messaggio da geocronite » ven 19 ott, 2007 10:34

È come la penso anche io, ma è sempre buono avere ulteriori conferme.
Grazie Marco.
fabio
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Messaggio da ancillotti » ven 19 ott, 2007 11:26

Marco E. Ciriotti ha scritto:Benvenuto il chiarimento!

L'impostazione del testo di Alberto lasciava (e lascia tuttora, se non si leggono i messaggi successivi) adito a diversa interpretazione. Chi accede a Internet non necessariamente legge tutti i messaggi. Sovente ci finisce al seguito di una ricerca.

Bastava aggiungere un "cappello" precisando lo spirito e poi esprimere il resto (che è, sostanzialmente, reprimenda).

Now is clear...
Anche nel mio primo testo ho espresso critiche ad un certo modo di gestire i parchi, sulle quale penso che tutti non possiamo essere che daccordo e ho fatto notare come sia stato importante il ruolo dei ricercatori seri
Sinceramente non vedo quale diversa interpretazione si possa dare,devo dire che mi sono meravigliato di dovere precisare
Capisco che ci sia una certa prevenzione e paura su un argomento su cui abitualmente c'è scontro ma certo non era scontro da parte mia,le critiche se fondate sono costruttive tantè vero che quelle che ho espresso sono in perfetta sintonia di pensiero con quelle del parco di Campiglia ,quindi fuori logo il "reprimenda" anzi la strada maestra è proprio di fare capire, senza scontro ma anche senza timore e dialogando, queste idee, noi dell AMPS abbiamo fatto così e da piu' di un anno viaggiamo con pieno accordo ,fiducia e soddisfazione da entrambe le parti
Alberto
Ultima modifica di ancillotti il ven 19 ott, 2007 11:52, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » ven 19 ott, 2007 11:42

Ribadisco, così come stilato e avulso da ogni altro messaggio e commento, l'intervento può essere oggetto di errate interpretazioni.

Occorre essere più chiari, precisi e circostanziati allorchè si intende esprimere un concetto, sapendo che Internet è un qualcosa che può essere letto da chiunque e "a fette" (isolando cioè un messaggio da ogni altro).

Non è questione di accettare o meno critiche (sempre ben volute se di intento costruttivo), ma di forma espressiva.
Marco E. Ciriotti

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Messaggio da ancillotti » dom 28 ott, 2007 19:23

BECCARI SIMONE ha scritto:Non so se passo da Roma, se scendo vengo a salutarti!!!
Ah dimenticavo se hai dei campioni del Giglio perchè non li inserisci?
Ciao Simone.
Intanto ti posto questo. Proviene dalla galleria a livello della spiaggia come ho spiegato nell'altro post; fu dura riaprirla; era stata tutta ripienata dal mare ma quando fummo all'interno ci aspettavano pezzi come questo che venivano via con le mani, altri tempi.
La fosgenite veniva sempre da questa piccola galleria poco più in basso.
Il pezzo è circa 30x20, ritrovamento 1979.
Alberto
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quarzi isola del giglio.jpg
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Messaggio da ancillotti » dom 28 ott, 2007 19:50

TOSATO FABIO ha scritto:Un equilibrato rapporto tra ricercatori e parchi è un obbiettivo che molti di noi AMIci auspichiamo di raggiungere.
Per questo è nata l'idea del codice deontologico, per questo stiamo raccogliendo le idee di tutti per proporre delle modifiche alla proposta di legge "Naccarato".
Personalmente sono propenso ad andare oltre alla logica di scontro frontale con queste istituzioni (da intendersi come volontà di abbandonare il clima talvolta ostile che si è respirato da ambo le parti e di affrontare con pacatezza la problematica ambientale ed il rapporto dell'uomo moderno con la natura) ma ritengo che da parte nostra ci dobbiamo proporre in una veste nuova, organizzata, e specialmente con idee nuove sul modo di intendere e fare ricerca-collezionismo.
Come ho detto su un altro topic noi AMPS abbiamo da più di un anno concluso un accordo di collaborazione con il parco di Campiglia; penso che sia uno dei primi in questo senso. Se qualcuno ha altre notizie di simili accordi lo pregherei di fornirmele.
Siamo ben disponibili a fornire tutte le informazioni del caso, su che basi è stato sottoscritto, le finalità, il modo di operare, ecc., ecc., sperando che questo possa essere utile.
Cordiali saluti.
Alberto
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Messaggio da Fabrizio Adorni » dom 28 ott, 2007 20:03

Bene.
Ti ricordo che era stato aperto questo topic come appendice a PUNTO DI PARTENZA, la discussione sul codice deontologico, uno degli obiettivi più importanti che si prefigge l'AMI.
È il posto ideale per raccontare la vostra esperienza.

http://forum.amiminerals.org/viewtopic.php?t=2996
Fabrizio Adorni

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Messaggio da ancillotti » mar 30 ott, 2007 13:58

Fabrizio Adorni ha scritto:Bene.
Ti ricordo che era stato aperto questo topic come appendice a PUNTO DI PARTENZA, la discussione sul codice deontologico, uno degli obiettivi più importanti che si prefigge l'AMI.
È il posto ideale per raccontare la vostra esperienza.

http://forum.amiminerals.org/viewtopic.php?t=2996
Grazie Fabrizio allora mi trasferisco nel topic sopraesposto
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Messaggio da Giorgio » ven 04 apr, 2008 18:06

Qualche mese fa ho preso da un "datato" collezionista un campione proveniente dall'area di Pietralta datato appunto tra la fine degli anni '70 e i primi dell'ottanta, nulla di strano, la solita associazione di minerali secondari di rame in paramorfosi su solfuri in alterazione. Il dubbio è sull'assegnazione o meno della nomenclatura, vi sembra solo malachite o c'è anche la rosasite in queste immagini?
Allegati
mala azzu.jpg
Area immagine circa 10x8 mm, malachite, azzurrite, punta Pietralta, Isola del Giglio 1980, foto e coll.G.Bogni
mala azzu 1.jpg
Malachite?, azzurrite, area di 5x4 mm, Punta Pietralta, Isola del Giglio
mala azzu 9.jpg
Malachite, Punta pietralta, Isola del Gilio, area di 20x16 mm
Le pietre sono maestre mute: esse rendono muto l'osservatore, e il meglio che da esse si apprende non si può comunicare. J.W.Goethe

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Messaggio da Alessandro » ven 04 apr, 2008 18:19

Le sferette verde-acqua le attribuirei a rosasite.
Sono anche presenti entrambe nell'elenco di punta Pietralta su Mindat.
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venderò la mia rabbia a tutta quella brava gente che vorrebbe vedermi in gabbia e forse allora mi troverebbe divertente

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Messaggio da Cristian Biagioni » ven 04 apr, 2008 20:13

Malachite e rosasite appartengono entrambe al medesimo gruppo di carbonati Me2(CO3)(OH)2, dove Me è un metallo bivalente. Nel caso della malachite Me=Cu, nel caso della rosasite Me=(Cu,Zn). La struttura di questi composti può essere descritta in termini modulari come formata da muri ottaedrici formati da poliedri occupati da Me2+, uniti fra loro attraverso condivisione di vertici a formare strati infiniti, e gruppi triangolari (CO3) che assicurano la connessione fra gli strati. Esistono due differenti strutture formate da questi moduli: una struttura tipo malachite e una tipo rosasite.
L'introduzione dello Zn provoca il passaggio da una fase (malachite) a un'altra (rosasite); non ho al momento sottomano il lavoro di Perchiazzi(2006) e quindi non posso essere più preciso sui motivi di questo fatto.

Comunque a causa di questa situazione penso possa risultare complicato attribuire (con certezza) un campione a malachite o rosasite nei casi dubbi (penso ad esempio al caso di mineralizzazioni in cui siano disponibili Cu e Zn) senza le analisi del caso (come d'altronde nella grande maggioranza dei casi). Magari in un cristallo zonato, con variazioni del contenuto di Zn, potrebbero anche coesistere i due differenti assetti strutturali, e quindi avere dei campioni con malachite e rosasite...

Referenza:
Perchiazzi, N. (2006): Crystal structure determination and Rietveld refinement of rosasite and mcguinnessite. Zeitschrift für Kristallographie, Supplement Issue 23, 505–510.
Cristian

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Re: Isola del Giglio

Messaggio da alessandro fei » mar 09 nov, 2010 10:22

L'analisi diffrattometrica di quelle palline azzurre ha evidenziato che si tratta di rosasite.
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Re:

Messaggio da alessandro fei » mar 09 nov, 2010 10:45

geocronite ha scritto:È giusto secondo voi esporre ad esempio dei campioni di una località classica ma dove magari attualmente vige il divieto di ricerca?
Nel regolamento del Parco dell'Arcipelago Toscano la ricerca dei minerali da collezione è permessa per esclusivi motivi di studio ed a seguito di esplicita autorizzazione. Nel permesso è rimarcato che i campioni raccolti non si possono vendere ed è chiesta una relazione su quanto reperito. Non è chiaro se la relazione debba essere accompagnata da fotografie dei campioni reperiti, anche se secondo me il mantenimento della tracciabilità è buona norma e base per la creazione di un circolo virtuoso tra collezionista e Enti preposti alla conservazione.

Nel regolamento di ricerca sostenibile al quale sto lavorando ritengo che sia un diritto - pertanto perfettamente legale - prestare un campione prelevato a seguito di un permesso per studio ad un altro collezionista per studio o esporlo in eventi pubblici. Se poi il campione così classificato viene venduto a terzi, è giusto, anzi sacrosanto che il venditore sia penalizzato in quanto contraddice un esplicito divieto "a monte" della ricerca stessa e si perde tracciabilità del campione.

Per quanto concerne i campioni raccolti prima dell'avvento del divieto, troviamo un precedente nella movimentazione e conservazione di preparazioni tassidermiche (animali impagliati o in formalina) di specie animali iscritte nella lista CITES: una specie protetta deve essere "sanificata", attraverso esplicita dichiarazione del proprietario che il campione è stato acquistato prima dell'introduzione del divieto di caccia della specie stessa. Per questo, nella bozza di regolamento di cui sopra intenderei inserire un articolo in cui per conservare, esporre o scambiare campioni provenienti da aree a ricerca mineralogica controllata e/o vietata, venga richiesta da parte del proprietario un'apposita dichiarazione che il campione è stato raccolto prima dell'introduzione del divieto, da esibire in caso di richiesta.

Per tacitare i maligni (predica bene e razzola male) informo che per ogni campione conservato nel Museo del Giglio è annotata la data del ritrovamento; le ultime acquisizioni (2009, 2010) sono entrate nel patrimonio del Museo a seguito di una campagna di ricerca autorizzata attraverso un apposito permesso chiesto all'Ente Parco dell'Arcipelago Toscano.
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Re: Isola del Giglio

Messaggio da geocronite » mar 09 nov, 2010 12:44

Ciao Alessandro, il tuo intervento capita a proposito, poichè sono appena rientrato dall'Elba, dove ho avuto degli incontri molto interessanti proprio su queste problematiche.
Per fortuna vi sono persone di alta cultura ma anche di vedute più aperte e che vedono nel ricercatore un tesoro piuttosto che una figura da "distruttore".
I temi affrontati sono stati moplteplici, e all'elba ci si è accorti che il ricercatore medio (quello per intenderci che rispetta le regole) che attualmente risulta una specie in estinzione, potrebbe essere anche considerato come una risorsa per incentivare il turismo, soprattutto nei periodi di poca affluenza ed avere un piccolo indotto nell'economia isolana. Quanti di noi negli hanni passati hanno osservato ricercatori con famiglie al seguito, bambini compresi, aggirarsi per le discariche di terranera o di altri siti, per trovare un piccolo tesoro, senza tra l'altro far danni a cose o persone.
Ebbene, l'idea nata all'Elba (ancora in fase germinale, ma molto interessante) sarebbe quella di "ripristinare" alcuni siti mineralogici per permettere una ricerca sostenibile anche ai "comuni mortali". Certo il confronto con le autorità, le modalità ecc ecc sono temi molto importanti che dovranno essere affrontati, ma se ci fosse una piccola apertura credo che l'idea sarebbe sostenibile.
Il vantaggio non sarebbe solo l'indotto economico per l'Isola (immaginate alberghi, ristoranti, traghetti, negozi ecc ecc), ma servirebbe soprattutto a valorizzare e riscoprire alcuni siti che al momento sono abbandonati, invasi dai rovi nel migliore dei casi. Significherebbe creare dei percorsi in quelle aree che al momento rivestono uno scarsissimo interesse turistico come ad esempio grotta d'Oggi, e tanti altri. Siti storici, percorsi un tempo da mineralogisti famosi, di cui non si può e non si deve perdere la memoria storica.
Un altro vantaggio è anche quello di alimentare i musei, trovare nuove specie, effettuare una mappatura sullo stato dei siti.
E tutto ciò ci può fare tranquillamente, se da un lato si studiano delle regole atte a conservare e a dissuadere i ricercatori più "focosi", ma anche ad allargare un pò gli orizzonti per permettere una ricerca sostenibile.
Al Giglio le località di ricerca sopra menzionate, erano già moltissimi anni fa, diventate delle discariche, poichè i turisti "normali" erano soliti buttare i sacchetti della spazzatura nelle vecchie gallerie. Ora io mi chiedo, è meglio una galleria piena di immondizia o una galleria fruibile e visitabile, anche se sottoposta a regole?
Tornando all'Elba un piccolo annuncio "pubblicitario": visitate il piccolo museo che c'è a San Piero, dove è esposta una mostra fotografica e non solo, sulla storia del granito elbano. Un lavoro di ricerca storica notevole, fatto da due grandi appassionati, che con i loro soli mezzi, stanno cercando di non far perdere all'isola d'Elba, la sua memopria storica, la sua cultura e propria identità. e spero che questo primo piccolo passo possa essere promotore di un progetto molto più ampio che abbracci anche tutta la mineralogia elbana.
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