Liguria: forum di mineralogia ligure

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Marco E. Ciriotti
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » mer 08 nov, 2006 14:20

Precedo Roberto!
Credo proprio che egli abbia tutte le ragioni. Io ho esaminato un unico campione di presunta kutnohorite di Gambatesa ed è risultata calcite ricca in Mn.
Va da sè, quanto detto non esclude - in assoluto - l'occorrenza di kutnohorite nei depositi a Mn della val Graveglia, ma - assieme ad altre circostanze analitiche - affievolisce (di molto?) le possibilità di una sua presenza.
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Alessandro
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Messaggio da Alessandro » mer 08 nov, 2006 14:37

Ciao Roberto,
allora la zálesíite è su legno fossile e dall'etichetta ho notato che l'ho presa da te.
Il fatto della calcite ricca in Mn già un po' me l'ero immaginato.
Però per la pyrobelonite intendo dire che non è presente nell'elenco delle specie su Mindat alla voce Gambatesa.
Alessandro Socci

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Marco E. Ciriotti
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » mer 08 nov, 2006 17:09

Pyrobelonite nella pagina di Gambatesa: ora c'è.
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Roberto Bracco
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Messaggio da Roberto Bracco » mer 08 nov, 2006 19:29

Eh sì, io continuo a mantenere la kutnohorite nel Listone per ragioni affettive ma mi sa che ha le ore contate... Corrado cosa ne dici? Qualcuno sa particolari sul materiale sudafricano?
Roberto

PS: va da sè che il nome "calciokutnahorite" che ancora ristagna su molti cartellini è di pura fantasia!!!

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Alessandro
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Messaggio da Alessandro » mer 08 nov, 2006 19:34

Mi sa tanto che una situazione analoga sia anche per quella del "Temperino" nella miniera di Campiglia Marittima.
Alessandro Socci

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kutnahorite

Messaggio da bortolozzi giorgio » mer 08 nov, 2006 19:59

Roberto Bracco ha scritto:Eh sì, io continuo a mantenere la kutnohorite nel Listone per ragioni affettive ma mi sa che ha le ore contate... Corrado cosa ne dici? Qualcuno sa particolari sul materiale sudafricano?
Roberto

PS: va da sè che il nome "calciokutnahorite" che ancora ristagna su molti cartellini è di pura fantasia!!!
Vorrei sapere perchè molti dei forumisti si ostinano a chiamare la "kutnahorite": kutnohorite. Infatti il nome è dato dalla località di Kutná Hora, in Cechia, dove sono stato qualche anno fa e il nome della città è sempre quello.

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Marco E. Ciriotti
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » mer 08 nov, 2006 20:07

Semplice Giorgio. Quello che sbaglia sei tu!
La specie è stata approvata con il nome di kutnohorite (anche se la città si chiama Kutná Hora). Ci sono stato anch'io, ma questo non è un buon motivo per cambiare il nome alla specie...
Ciao.

Vedasi anche, correttamente, su mindat: http://www.mindat.org/min-2299.html
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Roberto Bracco
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Messaggio da Roberto Bracco » mer 08 nov, 2006 21:56

Dunque, come nella sezione Sistematica e Classificazione ci fa notare il grande Marco con ricca bibliografia, la kutnohorite è isostrutturale con la dolomite e nulla ha da spartire con la serie calcite-rodocrosite.
A questo punto più che i campioni "classici", in cui comunque la kutnohorite potrebbe sempre annidarsi fino a prova contraria, meriterebbe verificare i rapporti Mn:Mg nelle "manganodolomiti" rosa, di abito classico selliforme, che di tanto in tanto si presentano alle nostre miniere...

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Marco E. Ciriotti
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » mer 08 nov, 2006 22:46

Corretto Roberto!
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Carlo Alciati
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Messaggio da Carlo Alciati » gio 09 nov, 2006 9:17

domenico ha scritto:Solo per dire che a Kutná Hora ci sono stato anch'io e quest'anno!
...ma hai cercato minerali o ti sei limitato a bere qualche buona birra?

Ciao.
Carlo
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domenico
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Messaggio da domenico » gio 09 nov, 2006 9:22

Di birra da portare a casa ho riempito il camper, ho cercato anche di comprare minerali, ma la cosa è davvero ostica, al più qualche micro un po' caro di argento, in un unico negozietto, la stessa cosa si è poi ripetuta a Příbram dove c'era anche il museo locale, alla fine ritengo che trovare rarità nei negozietti cechi sia un'impresa, qualcosina di meglio si trova in un negozio in centro a Praga, ma appena appena valutabile, niente di partcicolare.

Poi leggi su sistematica e classificazione che per esempio a Jáchymov ci sono un fottio di nuove specie, ma la domanda ad AMIci è come fare ad averle?

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Corrado
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Messaggio da Corrado » gio 09 nov, 2006 9:58

Beh Roberto,

credo che la questione sulla “calciokutnahorite” ligure e la sua eventuale rivisitazione meritino almeno un articoletto su Prie e sono sicuro che raccoglierai l’invito: io qui aggiungo solo un po’ di riflessioni e dati.
La referenza più attendibile che posseggo riguardo la kutnohorite della Val Graveglia è l’ormai mitico:

Cortesogno, L., Lucchetti. G., Penco, A.M. (1979) Le mineralizzazioni a manganese nei diaspri delle ofioliti liguri: mineralogia e genesi. Rendiconti SIMP. 35, 151-197

e ho paura che la letteratura successiva faccia solo riferimento a questo lavoro…
Ebbene, lì vengono riportati un po’ di dati chimico-fisici e, per farla breve, si giustifica la kutnohorite soprattutto per la presenza di un riflesso in difrattometria X-ray (peraltro debolissimo) che nel gruppo spaziale della calcite è estinto.
Non è il massimo, ma pur sempre un punto fermo.
La denominazione di fantasia calciokutnahorite sottintende un rapporto anomalo tra Ca /Mn+Mg pari a circa 3,9:1 nel campione analizzato, con Mg tendente a 0.
Nel libro su Langban del 1999 si fa riferimento a una situazione piuttosto simile (Gabrielson & Sundius 1966), con kutnahoriti aventi Ca/Mn+Mg = 3,0:1.
In "The Manganese Adventure" del 1997, Cairncross non fornisce dati sulla kutnohorite del Kalahari, peraltro macroscopicamente identica a quella ligure, ma un’indicazione interessante:
i campioni sudafricani, non distinguibili ad occhio dalle calciti e Mn-calciti, lo diventano sotto gli UV perchè a differenza di queste ultime, non sono fluorescenti.
Ovviamente questa mattina ho fatto subito la prova sui campioni nostrani e, sorpresa, succede la stessa cosa: la calcite massiva e/o cristallizzata fluoresce sempre più o meno intensamente in rosso sia in onda lunga che corta, mentre i campioni che, ad occhio, grazie al loro particolare aspetto (fusi, tubi, “cosce di pollo” ecc…) siamo soliti classificare come kutnohorite, affatto.
Ho testato tre presunte kutnohoriti di Gambatesa e due di Molinello provenienti da giaciture diverse ed ho ottenuto sempre lo stesso risultato.
In particolare però un paio di campioni mi hanno colpito.
Uno di Gambatesa costituito da individui tubulari, pluricentimetrici, poggianti su una matrice massiva apparentemente della stessa natura e invece quest’ultima fluoresce vivamente al contrario dei primi
Un altro di Molinello dove individui di kutnohorite poggiano su cristalli lenticolari di calcite: anche in questo caso i primi non rispondono agli UV mentre gli altri sì!
Non sono certo esami probanti e qualcuno potrebbe ribattere ad esempio che la fluorescenza nella “calcite classica” sia dovuta ad un maggior arricchimento di Mn rispetto a quello nella calcite "camuffata" da kutnohorite ecc… ecc…, ma considerando anche che, per confutare la letteratura occorre ribattere con dati ancora più accurati, mi sembra che in questo caso andiamo nel senso opposto.
Insomma, io continuo a considerare la kutnohorite nell’”elencone” e immagino che questa fase sarà uno dei motivi di confronto e discussione al momento dell'auspicata riunificazione degli elenchi liguri (promesso, in uno dei prossimi numeri di Prie).
Non sono riuscito a essere più breve…
Corrado

Se pensi che l'avventura sia pericolosa, prova la routine: è letale. (Paulo Coelho)

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kutnahorite o kutnohorite ?

Messaggio da bortolozzi giorgio » gio 09 nov, 2006 19:31

Marco E. Ciriotti ha scritto:Semplice Giorgio. Quello che sbaglia sei tu!
La specie è stata approvata con il nome di kutnohorite (anche se la città si chiama Kutná Hora). Ci sono stato anch'io, ma questo non è un buon motivo per cambiare il nome alla specie...
Ciao.

Vedasi anche, correttamente, su mindat: http://www.mindat.org/min-2299.html

La cosa mi sconvolge! Non sarà per caso un errore nello scrivere, da parte di chi ha riportato poi il verbale dell'approvazione?
Oltre a tutto, il "Mineralienverzeichnis" di Lapis del 1990, in mio possesso, la riporta come kutnahorite.

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Marco E. Ciriotti
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » gio 09 nov, 2006 20:19

Non è il caso di sconvolgersi!
L'autore della descrizione-tipo (Bukovský, 1901) ha chiamato la specie kutnohorite. D'altronde la pronuncia del nome ceco non è molto diversa.

Gli autori hanno il diritto di chiamare le nuove specie con qualsiasi nome che abbia una determinata logica. Veadsi procedure IMA presenti in questo forum.

Anche Lapis sbaglia!

Ho già più volte sottolineato che per la nomenclatura delle specie minerali fa testo il Database AMI: http://dbami.amiminerals.org/doc/index.php?dir=Varie/

Per ogni dubbio fare riferimento ad esso oppure alla lista IMA presente nel sito della CNMNC: http://www.geo.vu.nl/users/ima-cnmmn/.

Il Database AMI è però molto più aggiornato e, in più, tiene conto delle correzioni (non sono una caterva, ma ce ne sono) alla lista IMA di cui sopra concordate con Ernie Nickel.
Marco E. Ciriotti

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Messaggio da bortolozzi giorgio » gio 09 nov, 2006 21:44

Marco E. Ciriotti ha scritto:Non è il caso di sconvolgersi!
L'autore della descrizione-tipo (Bukovský, 1901) ha chiamato la specie kutnohorite. D'altronde la pronuncia del nome ceco non è molto diversa.

Gli autori hanno il diritto di chiamare le nuove specie con qualsiasi nome che abbia una determinata logica. Veadsi procedure IMA presenti in questo forum.

Anche Lapis sbaglia!

Ho già più volte sottolineato che per la nomenclatura delle specie minerali fa testo il Database AMI: http://dbami.amiminerals.org/doc/index.php?dir=Varie/

Per ogni dubbio fare riferimento ad esso oppure alla lista IMA presente nel sito della CNMNC: http://www.geo.vu.nl/users/ima-cnmmn/.

Il Database AMI è però molto più aggiornato e, in più, tiene conto delle correzioni (non sono una caterva, ma ce ne sono) alla lista IMA di cui sopra concordate con Ernie Nickel.

Non per fare della polemica, ma vorrei aggiungere che personalmente, solo da pochi anni, ho visto il nome cambiato (con la "o").
In particolare, l'unico libro in mio possesso, che scrive il nome nel secondo modo, è il Fleischer, che Marco è il primo a considerare poco attendibile.
Posso citare qualche testo del passato, che mi dà ragione:

"I nostri minerali" di Antofilli, Borgo e Palenzona.
"Il meraviglioso mondo dei cristalli" di Gramaccioli.
"La grande enciclopedia dei minerali", stampata a Praga e tradotta in italiano con la prefazione del Prof. Ferraris. Proprio in questo volume si cita appunto il Bukovský come responsabile del nome, che è riportato "kutnahorite".

Visto che per cent'anni tutti l'hanno chiamata così, non sarà il caso di recuperare i documenti originali e controllare la cosa?

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