Liguria: forum di mineralogia ligure

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Marco E. Ciriotti
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » mar 05 dic, 2006 23:44

La specie non è in discussione. La type-locality per l'Italia è buona.
Come ben diceva Roberto una rivisitazione non ci starebbe male; il risultato potrebbe chiarire alcune proprietà (la struttura è irrisolta), ma non ledere il diritto alla specie.

Unisco, qui di seguito, la scheda presente nel CD Italian Type Mineral:

Name Brugnatellite
IMA reference Grandfathered
Chemical formula Mg6Fe3+(CO3)(OH)13•4H2O
Appearance Flesh pink, yellowish, salmon pink, brownish white, yellowish white, pinkish, brownish pink, red brown; pearly; tiny hexagonal and trigonal flakes, lamellar, foliated and grained aggregates, crusts and coatings
Crystal system Hexagonal
Space group P63/mmc
Unit cell parameters a 5.48, c 16.00 Å, V 416.1 Å3, Z 1
Type locality Cave del Creston, Ciappanico, Torre Santa Maria (SO), Val Malenco, Valtellina, Lombardia
Original occurrence As crusts and coatings along cracks in serpentinites
Other locatities
- Saint Vincent, Aosta, Val d’Aosta, Italy
- Liconi, Cogne, Aosta, Val d’Aosta, Italy
- Petit Monde tunnel, Covalou, Antey-Saint-André, Aosta, Val d’Aosta, Italy
- Chiampernotto, Ceres, Val d’Ala, Torino, Piemonte, Italy
- Pertusetto, Ala di Stura, Val d’Ala, Torino, Piemonte, Italy
- Viù, Val di Lanzo, Torino, Piemonte, Italy
- Val d’Astico, Valdastico, Vicenza, Veneto, Italy
- Monte Ramazzo, Genova, Liguria, Italy
- Monte Bianco, Genova, Liguria, Italy
- Kraubath-Augraben, Kraubath, Murtal, Steiermark, Austria
- Swinna Ness, Unst, Shetland Islands, Scotland, United Kingdom
- York River skarn, Dungannon Township, Bancroft district, Hastings County, Ontario, Canada
- Iron Hill, Powderhorn district, Gunnison County, Colorado, U.S.A.
- Mashiki, Kumamoto-ken, Japan
- Naradani, Kiyomi mura, Gifu-ken, Japan
- Sasaguri, Fukuoka-ken, Kyushu island, Japan
- Irazuyama, Ehime-ken, Japan
- Maharahara copper mine, Maharahara, Woodville (14.5 km N), Ruahini Range, Tararua district, North Island, New Zealand
Origin of the name After Luigi Brugnatelli (1859-1928), professor of mineralogy at the University of Pavia
References
• Artini, E. (1909): Brugnatellite; nuova specie minerale trovata in Val Malenco. Rendiconti della Regia Accademia Nazionale dei Lincei, Serie V, 18, 3-6
• Artini, E. (1922): Sulla brugnatellite di Monte Ramazzo (Liguria). Rendiconti della Regia Accademia Nazionale dei Lincei, Serie V, 31, 491-496
• Fenoglio, M. (1938): Ricerche sulla brugnatellite. Periodico di Mineralogia, 9, 1-13
• Caillère, S. (1943): Sur les caractères spécifiques d'un groupe d'hydrocarbonates magnésiens comprenant la stichtite comme terme chromifère et la brugnatellite (pyroaurite) comme terme ferrifère. Bulletin de la Société Française de Minéralogie et Cristallographie, 66, 494-502
• Fujimoto, M. (1977): On some minerals associated with serpentinite from Mashiki town, Kumamoto Prefecture. Geoscience Magazine, 28, 255-259
• Sabina, A.P. (1982): Some rare minerals of the Bancroft area. MineralogicalRecord, 13, 223-228
Strunz-Nickel classification 5.DA.45
Curiosities and notes A member of the manasseite group; related to barbertonite, chlormagaluminite, manasseite, sjögrenite.
Structure unsolved.
Marco E. Ciriotti

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domenico
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Messaggio da domenico » mer 06 dic, 2006 9:26

Accidenti quando si tira appena appena fuori qualcosa alè che risma di notizie. Grazie.

Caro Bracco sempre sulla cava Arrestra c'erano quei cristalli aciculari in ciuffetti simili a millerite ma di colore giallo-verde; com'era la storia?
Ciao.

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Roberto Bracco
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Messaggio da Roberto Bracco » mer 06 dic, 2006 13:39

Jamborite/reevesite? Dovrei rifarci un salto...

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Marco E. Ciriotti
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » gio 14 dic, 2006 15:34

Non fidandosi di quanto sostenuto in questo forum :lol: , Giorgio Bortolozzi ha scritto al Dott. Frédéric Hatert, vice-presidente della CNMNC, per chiedere se il nome approvato dall'IMA è kutnohorite oppure "kutnahorite".

Ecco qui, su autorizzazione di Giorgio, la risposta del vice-presidente CNMNC che conferma quanto in precedenza sostenuto.

"Bonjour,

Le nom accepté par la CNMNC-IMA est actuellement kutnohorite, même si le nom de la localité est Kutná Hora. Certaines publications anciennes parlent de «kutnahorite», mais je ne sais pas si ce nom est réellement celui donné à l’origine pour ce minéral. Si ce problème vous intéresse, il faudrait se procurer la publication originelle de Bukovský (1901), de manière à voir quel nom a été donné au minéral.

Je n’ai pas cet article disponible ici. Mais si vous arrivez à le trouver, merci de me tenir informé. Si le nom originel est «kutnahorite», il serait intéressant de rédiger un rapport à la CNMNC, de manière à demander une modification du nom kutnohorite.

J’espère avoir répondu à vos questions et vous souhaite une bonne fin de journée.

Bien à vous,

Frédéric Hatert"

Come ho avuto modo di dire in precedenti messaggi, ho avuto modo di osservare una copia PDF del lavoro originale (Bukovský, 1910) durante il lavoro per il CD-ROM "Italian Type Minerals" e confermo che il nome dato dall'autore all'allora nuova specie è kutnohorite. La città è Kutná Hora, ma quell'accento acuto sulla "á" di Kutná ne modifica la pronuncia in una specie di "o". Presumo che questa sia stata la motivazione che ha indotto l'autore a denominare la fase kutnohorite.
Marco E. Ciriotti

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Messaggio da Marco E. Ciriotti » gio 14 dic, 2006 15:44

Ecco qui la precedente (2003) risposta fornita da Ernie Nickel a Jim Ferraiolo allo stesso proposito (seguono alcuni commenti di Jim e quanto sostenuto da David Von Bargen):

"There doesn't seem to be an easy answer to the question of "kutnahorite" vs kutnohorite. To my knowledge, the IMA has not taken up this question, so it's every man for himself.

As you say, the name should be "kutnahorite", after the type locality, and, in Dana's System, 7th edition, it is given that way. However, in the third edition of Hey's Mineral Index (1993) it is given as kutnohorite. As Max Hey was the vice-chairman of the CNMMN for some years, it seems that the apparent preference of the CNMMN for this variation probably stems from him.

According to the recently-published Volume 5 (2003) of the Handbook of Mineralogy, the original label was translated (I would say mistranslated) as kutnohorite. However, it doesn't say who this perpetrator was, but I suspect that it was the person who wrote the abstract in Neues. Jb. Min. (1903). Strictly speaking, one should go back to the original Czech publication, Anz. III Congr. bohm. Naturf. Aerzte (1901), p. 293 to see how the name was given there."

I also checked back a little further in my references, and Hey in the 1962 edition also used kutnohorite. It is also kutnohorite in Dana 6, Appendix II (1909), probably picked up from the 1903 abstract.

When I e-mailed him for permission to post his response, Ernie stated that "I certainly agree with the suggestion that the CNMMN of the IMA should look into this matter, and resolve it once and for all." Hopefully, the inclusion of Dr Ferraris on Ernie's e-mail response will prompt the Commission to look at the spelling.

If anyone can turn up a copy of the 1901 Czech publication and can send a photcopy of it to me, that would be extremely helpful.

So, in the meantime, as Marco and others have shown, both spellings are being used throughout the literature, so "you can take your choice".

David Von Bargen reply:
""The Handbook of Mineralogy, Dana 8, Encyclopedia of Minerals 2, and Hey 3 all list it with an "o". From Hey: it appears as if it was with an "o" from the abstract in Neues Jahrbuch Min. in 1903 (kutnohorit). It appears as if the original description was by A. Bukovsky (1901) in Anz. III Congr. bohm. Naturf Aerzte.""
Marco E. Ciriotti

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Messaggio da Fabrizio Adorni » sab 30 dic, 2006 20:37

Salve a tutti,

volevo chiedere agli AMIci liguri o chi per essi quanto segue:

non ci sono su Mindat segnalazioni liguri per la pokrovskite ma in rete ho visto accenni a campioni dati come provenienti da una generica Varenna Valley Ge. Se mi confermate tale segnalazione potreste descriverne paragenesi, giacituta e morfologia? E ancora, se come penso si presenta in aggregati sferici di cristalli, è possibile confonderla col l'idromagnesite e da questa come si distingue?
Vi ringrazio.
Fabrizio Adorni

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Messaggio da Marco E. Ciriotti » sab 30 dic, 2006 20:59

Rispondo rapidamente, poi gli AMIci liguri possono integrare.

La pokrovskite si rinviene in aggregati globulari di microcristalli prismatici bianchi in località Colletti, Val Varenna, Genova-Pegli.

Referenza e abstract (molto abstract!) qui sotto.

Referenza:
• Palenzona, A., Martinelli, A., Ghia, G., Lambiti, L. (2004): Mineralogia di una serpentinite della Val Varenna (Genova-Pegli). Rivista Mineralogica Italiana, 28(1), 45-48.

Abstract:
The rare hydroxycarbonate species pyroaurite, hydrotalcite, reevesite, desautelsite and pokrovskite occur in the Val Varenna serpentinite. Micro-Raman spectra for pyroaurite and pokrovskite are shown.
Marco E. Ciriotti

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Messaggio da Fabrizio Adorni » sab 30 dic, 2006 23:02

Accidenti Marco, che rapidità.
Grazie!
Il lavoro è abbastanza recente ma non lo ricordavo proprio.
Ed è anche integrato con foto SEM.
Ora me lo rileggo, e agli AMIci liguri rinnovo comunque la richiesta sulla differenza che esiste tra pokrovskite e idromagnesite quando entrambe si presentano in globuli di cristalli lamellari (come da foto SEM).
Grazie.
Fabrizio Adorni

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Messaggio da Roberto Bracco » sab 30 dic, 2006 23:08

... Anche se in realtà era già stata trovata all'Arrestra di Cogoleto (la famosa "mcguinnessite incolore" che in realtà di rame non conteneva nemmeno una traccia). La rettifica però era stata segnalata solo sul bollettino Ferrania.
L'articolo della Rivista Mineralogica Italiana nomina due specie (hydrotalcite e desautelsite) che in realtà sono presenti solo come nomi nelle soluzioni solide e non arrivano mai a essere effettivamente rappresentate nei campioni.
Distinguere la pokrovskite dalla hydromagnesite può fare caldo in effetti... di solito i cristalli di hydromagnesite sono più distinti e tabulari.

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Messaggio da Fabrizio Adorni » dom 31 dic, 2006 5:15

Ciao Roberto,
in effetti era mia intenzione chiedere chiarimenti brevi anche sulla "mcguinnessite" dell'Arresta. Quindi se ho capito bene la "mcguinnessite" è in realtà pokrovskite? Io ero rimasto a quando la prima era ritenuta tale perchè il Cu si pensava non essere indispensabile nella composizione del minerale.
Di conseguenza allora l'aspetto della pokrovskite può essere anche amiantiforme.
All'Arresta a cosa è associato?
Saluto tutti.
Fabrizio Adorni

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Messaggio da donato » dom 31 dic, 2006 10:24

Sì, la "mcguinnessite dell'Arrestra" è stata rianalizzata all'Università di Genova (tra l'altro, su un mio campione) ed è risultata pokrovskite. Nei campioni che ho visto è quasi sempre associata a magnetite, aragonite, un minerale del gruppo del serpentino (lizardite?) e pirite. La matrice è una serpentinite.
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Messaggio da Alessandro » dom 31 dic, 2006 14:13

Quindi vediamo se ho capito bene . la pokrovskite della cava dell'Arrestra , Cogoleto (possiedo un campione di questa località) , è ancor meglio riconoscibile in quanto assente l'idromagnesite?
Nel mio campione ci sono sferette di cristalli aghiformi fibroso-raggiati schiacciate di lucentezza cerosa su una matrice serpentiforme con altri minerali fibrosi.
Ultima modifica di Alessandro il dom 31 dic, 2006 14:25, modificato 2 volte in totale.
Alessandro Socci

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venderò la mia rabbia a tutta quella brava gente che vorrebbe vedermi in gabbia e forse allora mi troverebbe divertente

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Messaggio da domenico » dom 31 dic, 2006 14:19

Adesso come al solito ci penso io a incasinare il tutto. Un giorno viene un tipo da me (il tipo è uno alto, un po' anziano, una figura nota della mineralogia ligure, un personaggio disponibile e semplice, lo conoscevo bene di vista, ma non ricordo il suo nome) in una mostra, mi chiede "sei tu Preite?" e quindi mi regala dei campioni di pokrovskite-desautelsite-pyroaurite della Val Varenna. La data del collezionamento è ottobre 2003.
Adesso chiedo io delucidazioni.

I due micro sono molto belli tra l'altro.
Alè BigBracco, Corrado lavorate fino all'ULTIMO!!!
Ciao. :P :P

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Messaggio da Corrado » dom 31 dic, 2006 15:05

Noi liguri dobbiamo essere almeno in tre per starti dietro, quindi dopo quello di Roberto e Donato, eccoti il mio contributo...
Intanto complimenti se la gente ti corre dietro per darti minerali interessanti!
È stato in occasione della Mostra di Torino?
L'arzillo, alto collezionista dovrebbe essere uno dei due famosi "Giorgi" della mineralogia ligure e autore del ritrovamento in Val Varenna cui accennava Roberto.
La pokrovskite della cava Arrestra è molto bella ed è stata ben descritta da Roberto, Donato e Alessandro: in particolare la sua lucentezza quasi cerosa e l'assenza di forme ben definite la distinguono dalla possibile idromagnesite (non ufficiale all'Arrestra), dall'aragonite, ecc...
I campioni della Val Varenna, almeno quelli che ho visto io, sono meno evidenti.
Come già detto da Roberto, della terna idrotalcite-desautelsite-pyroaurite abbiamo "riconosciuto" solo quest'ultima e si tratta per ora dell'unica segnalazione ligure.
Ancora sulla pokrovskite, la sua ri-determinazione è avvenuta nell'ambito di un lavoro più complesso che riguarda il gruppo della rosasite e che prima o poi potrebbe (dovrebbe) darci altre soddisfazioni a carattere regionale...
Buon anno a tutti!
Corrado

Se pensi che l'avventura sia pericolosa, prova la routine: è letale. (Paulo Coelho)

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Messaggio da Roberto Bracco » dom 31 dic, 2006 15:09

I sassi liguri non vanno mai in ferie, puoi chiamami anche alle due di stanotte!!!

La data del ritrovamento è giusta, io ero stato accompagnato sul posto a giugno di quell'anno.
La pyroaurite è la più facile, forma cristalli esagonali in piedi incredibilmente sottili e trasparenti con sfumatura azzurrina nei rari cristalli più spessi (qualcosa di molto simile dovrebbe essere presente anche all'Arrestra e attende ancora verifica...)
La "desautelsite" - in realtà soluzione solida complessa, vedi articolo Rivista Mineralogica Italiana di cui sopra - sono le coccarde più scure sul grigio-marroncino.
A questo proposito BossMarco aveva fatto analizzare un campione molto scuro, quasi nero, e la desautelsite era ancora risultata minoritaria.
La pokrovskite infine sono le cose fibroso-raggiate bianco candido, confondibili con l'artinite che però è decisamente più rara e meno densa.

Ti torna? (non lo zampone, è ancora presto, la descrizione!)

ACCH Corrado, mi hai fregato sul tempo!!!

Roberto
Ultima modifica di Roberto Bracco il dom 31 dic, 2006 15:11, modificato 1 volta in totale.

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