Informazioni su concessioni minerarie
-
- Messaggi: 546
- Iscritto il: sab 27 apr, 2013 13:32
Informazioni su concessioni minerarie
Qualcuno sa dove si trovano e come si chiede copia delle localizzazioni di vecchie concessioni minerarie non più attive?
Grazie
Grazie
- Luca Baralis
- Messaggi: 3723
- Iscritto il: lun 06 set, 2004 18:55
- Località: Torino
- Contatta:
Re: Informazioni su concessioni minerarie
Le competenze del vecchi distretti minerari dovrebbero essere passate alle regioni.
Luca (LB)
Socio AMI Piemonte
Socio AMI Piemonte
- Roberto Bracco
- Messaggi: 2436
- Iscritto il: lun 18 apr, 2005 10:42
- Località: Savona
Re: Informazioni su concessioni minerarie
Per le miniere attive sicuramente agli uffici competenti delle regioni, per quelle dismesse abbandonate & storiche la storia è né più né meno che cercare minerali rari... cataloghi storici delle biblioteche, archivi di stato, lanternino pazienza fortuna e ostinazione!
... senza dimenticare che come per i minerali rari i pezzi più belli sono già in casa dei collezionisti!
... senza dimenticare che come per i minerali rari i pezzi più belli sono già in casa dei collezionisti!
Roberto Bracco - AMI Liguria
Perché seguire il calcio, quando accanto c'è lo scandio e poco più in là il vanadio?
Perché seguire il calcio, quando accanto c'è lo scandio e poco più in là il vanadio?
- andrea oppicelli
- Messaggi: 1919
- Iscritto il: sab 26 gen, 2013 7:23
- Località: Genova
Re: Informazioni su concessioni minerarie
Ho trovato questo sui siti minerari abbandonati
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=d ... 8514,d.bGE
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=d ... 8514,d.bGE
Ogni cosa ha la sua bellezza, ma non tutti la vedono (Confucio)
-
- Messaggi: 546
- Iscritto il: sab 27 apr, 2013 13:32
Re: Informazioni su concessioni minerarie
siete stati molto gentili nelle risposte e vi ringrazio (sopratutto Andrea!), ma non ho risolto il problema
Per i siti minerari calabresi ci sono molte lacune. C'era (non segnalata nel link di Andrea) a Cerenzia (CS) una concessione per l'estrazione della fluorite negli anni '50. I filoni, per quanto ne sappiamo erano 4, due li abbiamo individuati. Dov'erano gli altri due? Nella richiesta di concessione ci devono essere le mappe.Fino a pochi anni fa la Calabria era collegata al Corpo minerario di Napoli. Il cartaceo che c'era dove lo si può cercare? Non credo che abbiano diviso tutto per regione e distribuito. Lo avranno fatto solo per le concessioni attive. Il resto? archivio di Stato? Servizio Geologico?
Per i siti minerari calabresi ci sono molte lacune. C'era (non segnalata nel link di Andrea) a Cerenzia (CS) una concessione per l'estrazione della fluorite negli anni '50. I filoni, per quanto ne sappiamo erano 4, due li abbiamo individuati. Dov'erano gli altri due? Nella richiesta di concessione ci devono essere le mappe.Fino a pochi anni fa la Calabria era collegata al Corpo minerario di Napoli. Il cartaceo che c'era dove lo si può cercare? Non credo che abbiano diviso tutto per regione e distribuito. Lo avranno fatto solo per le concessioni attive. Il resto? archivio di Stato? Servizio Geologico?
-
- Messaggi: 1041
- Iscritto il: lun 19 mar, 2007 22:14
- Località: Piombino-Li-
Re: Informazioni su concessioni minerarie
ciao
Per il materiale che cerchi devi recarti agli uffici dell'archivio della regione o comunque della regione alla quale faceva riferimento l' ex distretto in cui sono ubicate le zone che ti interessano.
I distretti minerari sono stati tutti passati appunto alle regioni di competenza, salvo qualche distinguo.
Negli ex archivi minerari troverei quello che cerchi in quanto che ogni anno i titolari di concessioni dovevano passare ai distretti competenti relazioni dettagliate di tutti i lavori effettuati, sia nelle zone soggette a ricerca sia in quelle aree dove si era passati da ricerca a vera e propria coltivazione di giacimento.
Per esperienza di consiglio di cercare il materiale che speri di trovare seguendo questi due temi;
I° Nome della miniera o nome della ricerca o concessione
II° minerali o similari che venivano estratti o ricercati nelle zone che ti interessano
Non sempre il cartaceo veniva archiviato seguendo il criterio del nome della miniera ecc , spesso veniva archiviato per mineralizzazioni.
Se presenti in archivio ti consiglio anche di consultare la "rivista del servizio minerario..." ne è stato redatto uno per ogni anno a partire mi sembra dal 1865. In ogni volume troverai tutte le attività minerarie e similari suddivise per tutti i vari distretti presenti in Italia. Tutti i distretti ne erano in possesso.
Se sono attrezzati, come lo è l' archivio di Firenze, potrai fare delle fotocopie dietro pagamento e previa richiesta, oppure fotografare il materiale che ti interessa ..a meno che non si tratti di concessioni attive.
Armati di tanta pazienza e facci sapere se riesci a trovare il materiale che cerchi
Ciao
Marco P.
Per il materiale che cerchi devi recarti agli uffici dell'archivio della regione o comunque della regione alla quale faceva riferimento l' ex distretto in cui sono ubicate le zone che ti interessano.
I distretti minerari sono stati tutti passati appunto alle regioni di competenza, salvo qualche distinguo.
Negli ex archivi minerari troverei quello che cerchi in quanto che ogni anno i titolari di concessioni dovevano passare ai distretti competenti relazioni dettagliate di tutti i lavori effettuati, sia nelle zone soggette a ricerca sia in quelle aree dove si era passati da ricerca a vera e propria coltivazione di giacimento.
Per esperienza di consiglio di cercare il materiale che speri di trovare seguendo questi due temi;
I° Nome della miniera o nome della ricerca o concessione
II° minerali o similari che venivano estratti o ricercati nelle zone che ti interessano
Non sempre il cartaceo veniva archiviato seguendo il criterio del nome della miniera ecc , spesso veniva archiviato per mineralizzazioni.
Se presenti in archivio ti consiglio anche di consultare la "rivista del servizio minerario..." ne è stato redatto uno per ogni anno a partire mi sembra dal 1865. In ogni volume troverai tutte le attività minerarie e similari suddivise per tutti i vari distretti presenti in Italia. Tutti i distretti ne erano in possesso.
Se sono attrezzati, come lo è l' archivio di Firenze, potrai fare delle fotocopie dietro pagamento e previa richiesta, oppure fotografare il materiale che ti interessa ..a meno che non si tratti di concessioni attive.
Armati di tanta pazienza e facci sapere se riesci a trovare il materiale che cerchi
Ciao
Marco P.
Io sono persuaso che lo studio dell'Istoria Naturale ben regolato, non è un balocco d'oziosi ingegni, come alcuno vi pensa; ma può influire moltissimo nei vantaggi d'una società...........
Giovanni Targioni Tozzetti (1776)
Giovanni Targioni Tozzetti (1776)
-
- Messaggi: 546
- Iscritto il: sab 27 apr, 2013 13:32
Re: Informazioni su concessioni minerarie
Scusa, chiariscimi.
Devo andare a Napoli o in Calabria per questa (anni 50 chiusa negli anni 60)? e simili di altre località
Archivio quale? Archivio di Stato?
Devo andare a Napoli o in Calabria per questa (anni 50 chiusa negli anni 60)? e simili di altre località
Archivio quale? Archivio di Stato?
-
- Messaggi: 1041
- Iscritto il: lun 19 mar, 2007 22:14
- Località: Piombino-Li-
Re: Informazioni su concessioni minerarie
Ciao
. La cosa importante è sapere a quale distretto minerario apparteneva la miniera o concessione che stai cercando.
Per farti capire meglio ti faccio l' esempio della Toscana.
In Toscana, quando ancora c'erano miniere in attività, per semplificare le cose, i distretti esistenti da uno divennero due; il distretto minerario di Firenze e quello di Grosseto.
Se avessi cercato materiale di una miniera del monte Amiata sarei dovuto andare in quello di Grosseto, al contrario se avessi cercato materiale della miniera del Bottino-Lu- o della miniera di Campiglia Marittima-LI- sarei dovuto andare a Firenze.
Oggi, che i distretti non esistomo più, il materiale di archivio è rimasto, una parte a Firenze , oggi Archivio della Regione Toscana, e a Grosseto, oggi Uffici Area miniere che si occupano tutt'oggi di bonifiche minerarie.
Quello che voglio dirti è che devi sapere a quale distretto apparteneva la miniera o concessione che cerchi.
Credo che dovrai cercare a Napoli ma non so dirti come è stato organizzato il "dopo distretto Minerario di Napoli" prova a fare una telefonata agli uffici della regione chiedendo dove è stato depositato tutto il materiale motivando , come mi sembra di capire , che cerchi quel materiale per motivi di studio.
Quello che so dirti è che la zona ove erano i filoni dovrebbe essere quella prospiciente il Ponte Lese, e che, visto l' esiguo cubaggio messo in luce dalle ricerche, non fu ritenuto economicamente utile. Ci sono delle relazioni in merito fatte da Vighi Luciano nel 1949
. La cosa importante è sapere a quale distretto minerario apparteneva la miniera o concessione che stai cercando.
Per farti capire meglio ti faccio l' esempio della Toscana.
In Toscana, quando ancora c'erano miniere in attività, per semplificare le cose, i distretti esistenti da uno divennero due; il distretto minerario di Firenze e quello di Grosseto.
Se avessi cercato materiale di una miniera del monte Amiata sarei dovuto andare in quello di Grosseto, al contrario se avessi cercato materiale della miniera del Bottino-Lu- o della miniera di Campiglia Marittima-LI- sarei dovuto andare a Firenze.
Oggi, che i distretti non esistomo più, il materiale di archivio è rimasto, una parte a Firenze , oggi Archivio della Regione Toscana, e a Grosseto, oggi Uffici Area miniere che si occupano tutt'oggi di bonifiche minerarie.
Quello che voglio dirti è che devi sapere a quale distretto apparteneva la miniera o concessione che cerchi.
Credo che dovrai cercare a Napoli ma non so dirti come è stato organizzato il "dopo distretto Minerario di Napoli" prova a fare una telefonata agli uffici della regione chiedendo dove è stato depositato tutto il materiale motivando , come mi sembra di capire , che cerchi quel materiale per motivi di studio.
Quello che so dirti è che la zona ove erano i filoni dovrebbe essere quella prospiciente il Ponte Lese, e che, visto l' esiguo cubaggio messo in luce dalle ricerche, non fu ritenuto economicamente utile. Ci sono delle relazioni in merito fatte da Vighi Luciano nel 1949
Io sono persuaso che lo studio dell'Istoria Naturale ben regolato, non è un balocco d'oziosi ingegni, come alcuno vi pensa; ma può influire moltissimo nei vantaggi d'una società...........
Giovanni Targioni Tozzetti (1776)
Giovanni Targioni Tozzetti (1776)
-
- Messaggi: 546
- Iscritto il: sab 27 apr, 2013 13:32
Re: Informazioni su concessioni minerarie
Marco ti ringrazio per le dritte anche se la vedo dura perchè la Calabria non è la Toscana dove la cultura viene mangiata a tutti i giorni a colazione. Comunque penso che sia preferibile partire da Napoli e poi cercare in Calabria. Qualcuno ha l'indirizzo a cui chiedere a Napoli?
Sta di fatto che Cerenzia è uno dei tanti problemi (non riusciamo a ritrovare il filone grande dove mi accompagnò il Prof. Baldanza, mentre due filoncelli di relativa facile accessibilità (un'ora a piedi) li abbiamo individuati). Certo io non ho il Vighi e anzi, se tu fossi così cortese da farmene avere una copia te ne sarei grato.
Dicevo che il problema non è solo Cerenzia ma anche gli scisti bituminosi di Africo ed in generale tutti i saggi e le coltivazioni aperte tra il 1935 e gli anni 50.
Ho inserito su Mindat una parte di quello che conoscevo sulle pegmatiti dell'Aspromonte, ma la parte più complicata è adesso con l'inserimento del restante, comprese le mineralizzazioni a solfuri delle quali se non si trovano carte è impossibile localizzarle.
Sta di fatto che Cerenzia è uno dei tanti problemi (non riusciamo a ritrovare il filone grande dove mi accompagnò il Prof. Baldanza, mentre due filoncelli di relativa facile accessibilità (un'ora a piedi) li abbiamo individuati). Certo io non ho il Vighi e anzi, se tu fossi così cortese da farmene avere una copia te ne sarei grato.
Dicevo che il problema non è solo Cerenzia ma anche gli scisti bituminosi di Africo ed in generale tutti i saggi e le coltivazioni aperte tra il 1935 e gli anni 50.
Ho inserito su Mindat una parte di quello che conoscevo sulle pegmatiti dell'Aspromonte, ma la parte più complicata è adesso con l'inserimento del restante, comprese le mineralizzazioni a solfuri delle quali se non si trovano carte è impossibile localizzarle.
-
- Messaggi: 1041
- Iscritto il: lun 19 mar, 2007 22:14
- Località: Piombino-Li-
Re: Informazioni su concessioni minerarie
prova a fare questo numero; Centralino regione Campania, Napoli, 0817961111
Se non altro è un punto da cui puoi partire
Se non altro è un punto da cui puoi partire
Io sono persuaso che lo studio dell'Istoria Naturale ben regolato, non è un balocco d'oziosi ingegni, come alcuno vi pensa; ma può influire moltissimo nei vantaggi d'una società...........
Giovanni Targioni Tozzetti (1776)
Giovanni Targioni Tozzetti (1776)
-
- Messaggi: 546
- Iscritto il: sab 27 apr, 2013 13:32
Re: Informazioni su concessioni minerarie
Grande!
Per il Vighi?
Per il Vighi?
-
- Messaggi: 1041
- Iscritto il: lun 19 mar, 2007 22:14
- Località: Piombino-Li-
Re: Informazioni su concessioni minerarie
per il Vighi sto vedendo
Domani sono a Pisa al dipartimento di Scienze della Terra, vedo se riesco a reperire qualcosa, ma non ci fare la bocca
Domani sono a Pisa al dipartimento di Scienze della Terra, vedo se riesco a reperire qualcosa, ma non ci fare la bocca
Io sono persuaso che lo studio dell'Istoria Naturale ben regolato, non è un balocco d'oziosi ingegni, come alcuno vi pensa; ma può influire moltissimo nei vantaggi d'una società...........
Giovanni Targioni Tozzetti (1776)
Giovanni Targioni Tozzetti (1776)
Re: Informazioni su concessioni minerarie
Ciao Ferdinando,
sono Luigi, volevo ricordarti, per le tue ricerche, che:
- i permessi Cerenzia sono 2
- a quei tempi Cerenzia era nella provincia di Catanzaro (adesso è in quella di Crotone)
- oltre alla fluorite, a Cerenzia si scavava anche galena
Allego una foto, potrebbe essere, quella ritratta, la vena che stai cercando? E' larga sul metro e se è la stessa probabilmente nel corso dei decenni è stata in parte predata.
Non so dove hai preso la notizia che i filoni di fluorite erano 4. In quale documento? A me non risulta. Io so che la maggior parte del materiale è stato raccolto con sbancamenti però si sono scavate una quindicina tra grotte e discenderie, probabilmente, in presenza di indizi, per testare il terreno.
Purtroppo l'ultimo dei lavoratori della minera è andato via pochi mesi fa senza che sia riuscito a sentirlo. Non ci sono più testimoni. Speriamo di trovare qualcosa di cartaceo.
Ti contatterò in privato appena possibile. Fammi sapere se hai notizie.
Saluti
Luigi
sono Luigi, volevo ricordarti, per le tue ricerche, che:
- i permessi Cerenzia sono 2
- a quei tempi Cerenzia era nella provincia di Catanzaro (adesso è in quella di Crotone)
- oltre alla fluorite, a Cerenzia si scavava anche galena
Allego una foto, potrebbe essere, quella ritratta, la vena che stai cercando? E' larga sul metro e se è la stessa probabilmente nel corso dei decenni è stata in parte predata.
Non so dove hai preso la notizia che i filoni di fluorite erano 4. In quale documento? A me non risulta. Io so che la maggior parte del materiale è stato raccolto con sbancamenti però si sono scavate una quindicina tra grotte e discenderie, probabilmente, in presenza di indizi, per testare il terreno.
Purtroppo l'ultimo dei lavoratori della minera è andato via pochi mesi fa senza che sia riuscito a sentirlo. Non ci sono più testimoni. Speriamo di trovare qualcosa di cartaceo.
Ti contatterò in privato appena possibile. Fammi sapere se hai notizie.
Saluti
Luigi
-
- Messaggi: 546
- Iscritto il: sab 27 apr, 2013 13:32
Re: Informazioni su concessioni minerarie
Ciao Luigi, hai ragione sulla provincia, era Catanzaro all'epoca delle concessioni
Io non so quante erano le concessioni, ma i filoni erano sicuramente 4 e questo lo so per confronti tra più testi di fine 800 che ne parlano (ed anche qualche citazione più recente). Purtroppo nessuno li localizza con precisione che è quello che stiamo cercando noi (la ricerca non è mia, ma nostra!).
Per quanto riguarda la galena ho trovato citazioni sparse, ma non utilizzabili in quanto troppo vaghe.
Non c'è un'analisi, non c'è un lavoro che la citi in rapporto alla fluorite o il nome di una ditta che ne fece dei saggi. Se arriveremo a scrivere qualcosa su Cerenzia scriveremo anche della galena (all'università di Messina c'è la disponibilità a verificare l'eventuale presenza di Ag). Un sopralluogo va comunque fatto, perchè mi pare strano che ci sia fluorite, galena e niente altro.
Il filone che fotografi non so se è quello, la foto non è chiara. Ti ribadisco quanto ricordo. Era spesso più o meno quanto me e parecchio lungo immerso nel granito. Dovessi descriverlo era come un enorme cristallo di smeraldo nel granito.
Una cosa che potresti fare tu è cercare all'università se ci sono per caso tesi di mineralogia sull'argomento e fare fotocopie. Anche questo mi sembra strano ovvero che nessuno ci abbia rimesso mano.
Per tutto il resto ci sentiamo in privato.
Ferdinando
Io non so quante erano le concessioni, ma i filoni erano sicuramente 4 e questo lo so per confronti tra più testi di fine 800 che ne parlano (ed anche qualche citazione più recente). Purtroppo nessuno li localizza con precisione che è quello che stiamo cercando noi (la ricerca non è mia, ma nostra!).
Per quanto riguarda la galena ho trovato citazioni sparse, ma non utilizzabili in quanto troppo vaghe.
Non c'è un'analisi, non c'è un lavoro che la citi in rapporto alla fluorite o il nome di una ditta che ne fece dei saggi. Se arriveremo a scrivere qualcosa su Cerenzia scriveremo anche della galena (all'università di Messina c'è la disponibilità a verificare l'eventuale presenza di Ag). Un sopralluogo va comunque fatto, perchè mi pare strano che ci sia fluorite, galena e niente altro.
Il filone che fotografi non so se è quello, la foto non è chiara. Ti ribadisco quanto ricordo. Era spesso più o meno quanto me e parecchio lungo immerso nel granito. Dovessi descriverlo era come un enorme cristallo di smeraldo nel granito.
Una cosa che potresti fare tu è cercare all'università se ci sono per caso tesi di mineralogia sull'argomento e fare fotocopie. Anche questo mi sembra strano ovvero che nessuno ci abbia rimesso mano.
Per tutto il resto ci sentiamo in privato.
Ferdinando
Re: Informazioni su concessioni minerarie
Vedi Ferdinando, non ho contatti all'Unical e comunque l'Università è nata negli anni 70, molto dopo che la miniera era stata chiusa. Non credo che ci siano, ho controllato da tempo in rete, tesi sulle mineralizzazioni di Cerenzia.
Forse se si collaborasse seriamente senza piccole furbizie potremmo arrivare a dei risultati migliori. Io sono un po' deluso dal comportamento di alcuni che pretendono informazioni ma che nascondono le loro. Nei prossimi giorni parlerò con diverse persone che potrebbero passarmi delle notizie. Non di prima mano perchè ripeto tutti coloro che hanno lavorato nella miniera non ci sono più. Sono tentato però di lasciar perdere e occuparmi di altro. Sono sceso in quei baratri, e tu che ci sei stato sai come sono, per decine di volte. Posso accontentarmi di quello che ho trovato. Mi dispiace perchè il tempo è la natura stanno cancellando e coprendo tutto.
Faccio il punto, a beneficio di tutti (a te ti contatterò più avanti in privato), sulle mie conoscenze allo stato attuale, ovviamente sintetizzando e rispondendo alle due domande più importanti: cosa si trova e dove si trova.
Cosa si trova:
- Fluorite - da verde pallido a verde intenso, credo nella zona più vicina la Lese. Verso San Giovanni potrebbe trovarsi anche quella viola ma di questa io non ne ho trovata
- Barite
- Galena - probabilmente ne hanno scavato molta vicino Cerenzia Nuova
- Pirite - sia in forma massiva che in cristalli, ma quelli che ho trovato sono piccolini
- Calcopirite - ho trovato solo mosche e pochi cristallini
- Blenda - non ne ho trovato, potrebbe essere nel comune di San Giovanni
- Granati - ne ho trovato di minuti su un sasso erratico (è una novità)
Dove:
La zona è molto vasta oltre che difficile in quanto impervia e infestata dai rovi. La parte più importante va da Cerenzia Attuale a Cerenzia Vecchia (Abbandonata) ma ci sono indizi e forse mineralizzazioni anche nei comuni limitrofi: Caccuri, Castelsilano e forse anche Verzino e San Giovannoi in Fiore.
Dire che coi sono 4 filoni è, scusami, superficiale. Anche se i più importanti e facili sono stati coltivati, ce ne potrebbero essere molti di più. Magari vicini tra loro.
Se hai la possibilità di far fare delle analisi posso fornire piccoli campioni di fluorite, barite e galena. Degli altri minerali ho pochissima roba.
Colgo l'occasione per invitare coloro che hanno notizie e documenti sulla zona di contattarmi in privato. A volte basta una sola virgola per essere indirizzati proficuamente.
saluti
Luigi
Forse se si collaborasse seriamente senza piccole furbizie potremmo arrivare a dei risultati migliori. Io sono un po' deluso dal comportamento di alcuni che pretendono informazioni ma che nascondono le loro. Nei prossimi giorni parlerò con diverse persone che potrebbero passarmi delle notizie. Non di prima mano perchè ripeto tutti coloro che hanno lavorato nella miniera non ci sono più. Sono tentato però di lasciar perdere e occuparmi di altro. Sono sceso in quei baratri, e tu che ci sei stato sai come sono, per decine di volte. Posso accontentarmi di quello che ho trovato. Mi dispiace perchè il tempo è la natura stanno cancellando e coprendo tutto.
Faccio il punto, a beneficio di tutti (a te ti contatterò più avanti in privato), sulle mie conoscenze allo stato attuale, ovviamente sintetizzando e rispondendo alle due domande più importanti: cosa si trova e dove si trova.
Cosa si trova:
- Fluorite - da verde pallido a verde intenso, credo nella zona più vicina la Lese. Verso San Giovanni potrebbe trovarsi anche quella viola ma di questa io non ne ho trovata
- Barite
- Galena - probabilmente ne hanno scavato molta vicino Cerenzia Nuova
- Pirite - sia in forma massiva che in cristalli, ma quelli che ho trovato sono piccolini
- Calcopirite - ho trovato solo mosche e pochi cristallini
- Blenda - non ne ho trovato, potrebbe essere nel comune di San Giovanni
- Granati - ne ho trovato di minuti su un sasso erratico (è una novità)
Dove:
La zona è molto vasta oltre che difficile in quanto impervia e infestata dai rovi. La parte più importante va da Cerenzia Attuale a Cerenzia Vecchia (Abbandonata) ma ci sono indizi e forse mineralizzazioni anche nei comuni limitrofi: Caccuri, Castelsilano e forse anche Verzino e San Giovannoi in Fiore.
Dire che coi sono 4 filoni è, scusami, superficiale. Anche se i più importanti e facili sono stati coltivati, ce ne potrebbero essere molti di più. Magari vicini tra loro.
Se hai la possibilità di far fare delle analisi posso fornire piccoli campioni di fluorite, barite e galena. Degli altri minerali ho pochissima roba.
Colgo l'occasione per invitare coloro che hanno notizie e documenti sulla zona di contattarmi in privato. A volte basta una sola virgola per essere indirizzati proficuamente.
saluti
Luigi
Chi c’è in linea
Visitano il forum: Nessuno e 17 ospiti