Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

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Ferdinando Giovine
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Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Ferdinando Giovine » dom 24 lug, 2022 10:03

Ho guardato un po' in giro (Mindat, Russo & Punzo) e non è che mi sia tutto chiaro. Guarinite è screditato? Perchè? Perchè è una miscela? E non è la stessa cosa per la hiordtahlite?
Possibile che ogni campione del Somma vada analizzato?
Ogni risposta chiarificatrice sull'argomento è gradita. Mi limiterò a leggere e a riflettere sperando di trovare nelle risposte argomenti convincenti.
Grazie.

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Marco E. Ciriotti
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Re: "Guarinite" vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Marco E. Ciriotti » dom 24 lug, 2022 10:13

A silicate and fluoride of Na, Ca and Zr. Possibly a mixture of hiortdahlite and wöhlerite.

Bellezza et al. (2012) reported that "guarinite" contains up to three distinct domains, corresponding to three different ways to connect disilicate groups and walls of octahedra.

Un discredito ufficiale IMA non esiste, ma - verosimilmente - si tratta di una miscela delle due citate specie. Occorrerebbero nuove indagini per avvalorare del tutto l'ipotesi.
Marco E. Ciriotti

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Massimo Russo
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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Massimo Russo » dom 24 lug, 2022 12:59

Si la bibliografia è corretta. Comunque più che una miscela si tratta di domini strutturali all'interno dello stesso cristallo. Stesso discorso vale per alcune merlinoite-phillipsite-K del Vesuvio.

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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Ferdinando Giovine » dom 24 lug, 2022 13:01

Actually, the Somma-Vesuvius "hiortdahlite" crystals (also known as "guarinite") are made up of domains of various mineral phases (hiortdahlite polytypes, wöhlerite, låvenite)

E' questa frase ripetuta spesso nelle foto su Mindat che mi ha messo in crisi.
Io da quanto sopra capisco che anche il nome "hiortahlite" potrebbe implicare una miscela di fasi diverse, quindi tanto vale chiamarla guarinite.

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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Massimo Russo » dom 24 lug, 2022 13:07

La låvenite, non c'è più. Vedi Russo e Campostrini (2022) Elenco dei Minerali del Somma-Vesuvio. Miscellanea INGV scaricabile liberamente da
http://editoria.rm.ingv.it/miscellanea/ ... ellanea65/

Massimo

La guarinite è obsoleta (e pare che non sia stata riaccettata) e comunque non avrai mai la certezza di avere sia l'una che l'altra specie.
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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Ferdinando Giovine » dom 24 lug, 2022 13:08

Massimo Russo ha scritto:
dom 24 lug, 2022 12:59
Si la bibliografia è corretta. Comunque più che una miscela si tratta di domini strutturali all'interno dello stesso cristallo. Stesso discorso vale per alcune merlinoite-phillipsite-K del Vesuvio.

Massimo
E allora che si fa? Si da il nome della specie dominante? Si mettono tutte e due nomi come si fa con certe tormaline o granati?

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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Massimo Russo » dom 24 lug, 2022 13:09

La seconda che hai detto. Come fai a stabilire senza analisi specifiche chi è il dominante?

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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da TOSATO FABIO » lun 25 lug, 2022 14:13

Per curiosità vi allego tre spettri Raman.
Il primo è uno spettro comparativo della merlinoite (segno nero) che proviene dal Vesuvio (Pollena quarry) con sovrapposto lo spettro della phillipsite-K (segno azzurro).
Poi c'è uno spetro Raman esteso fino alla zona del 4000 cm-1 (dove compaiono i picchi degli ossidrili, H2O) sia della merlinoite sia della phillipsite-K
Ci sono delle differenze, piccole, ma ci sono.
Ovviamente dipende dalla qualità del campione che si esamina: se è una miscela, i giochi cambiano...
L'altezza dei picchi è significativa: in qualche modo il Raman ti fornisce una indicazione di massima sulla quantità di un dato legame.
La fonte degli spettri è il RRUFF.
Allegati
merlinoite-phillipsiteK-raman1.jpg
meerlinoite-raman2.jpg
phillipsiteK-raman2.jpg
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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da TOSATO FABIO » lun 25 lug, 2022 14:21

Qui uno spettro della hiortdhalite da fonte RRUFF.
Poi un estratto da un lavoro scaricabile liberamente dalla rete: Bys, A.K. (1996). Zr-Ti disilicates from the Pian di Celle volcano, Umbria, Italy. Eur. J. Mineral, 8, 1199-1212.
Allegati
hiortdahalite.jpg
da lavoro.JPG
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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Massimo Russo » lun 25 lug, 2022 17:04

Caro Fabio, quando all'epoca anni '80 - '90 del secolo scorso ero al Dipartimento Geomineralogico dell'Università di Bari feci decine di analisi a raggi-X su polveri di una decina di phillipsiti-K, diverse erano tali altre avevano frammisti picchi di phillipsite-K e merlinoite. Successivamente vedi articolo su Micro (al volo non ricordo l'anno) mio e di Domenico Preite si precisò che per alcuni campioni si poteva parlare di merlinoite-like (non di merlinoite pura). Per quanto riguarda le cosiddette "guariniti" i nostri campioni sono stati utili al lavoro citato prima da Marco. Non avevamo la Raman e che comunque a mio parere non sarebbero stati esaustivi. Comunque ottimi i dati forniti. Magari a settembre ti faccio un pacchettino e vediamo che ne esce.

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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da TOSATO FABIO » lun 25 lug, 2022 17:50

Avete trovato campioni che in realtà sono due specie in soluzione solida?
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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Massimo Russo » lun 25 lug, 2022 18:13

Da verificare.

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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Ferdinando Giovine » gio 28 lug, 2022 12:11

Vorrei tornare sul discorso "guarinite".
A mio modesto avviso non si può accettare il termine "obsoleto". O il nome è valido o è discreditato. Finché non viene discreditato è un nome utilizzabile (oltretutto è un grandfather). Con analisi sul tipo (o su un neotipo) si andrà a verificare, in base alla specie dominante, quale dei nomi successivi è un semplice sinonimo di guarinite e quindi da screditare.
Sempre a mio modesto avviso non si può trattare guarinite come un paria e farlo sparire perché obsoleto (termine non riconosciuto dall'IMA!). O seguiamo tutti coerentemente i dettami dell'IMA o ognuno è libero di accettare o meno le scelte e per quanto mi riguarda da domani torna a essere valido labradorite.
Io mi scuso se il discorso che faccio è "da massimi sistemi". Ho fatto una serie di domande (e ho insistito) da quando ho aperto il topic per capire meglio del perché questa sovrapposizione di nomi e nessuna risposta datami mi convince aldilà di "ogni ragionevole dubbio".
Non credo che a Massimo manchi il materiale per dirimere l'argomento. Per me guarinite è la specie dominante nel tipo e qualcosa dovrà essere messa nella sua sinonimia.

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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Marco E. Ciriotti » gio 28 lug, 2022 12:15

Concordo alquanto con Ferdinando. Come dicevo la "guarinite" necessita ulteriori studi, così come la "hiortdahlite-(Y)", altrimenti nota come "hiortdahlite-II", Na2Ca4ZrY(Si2O7)2OF3. Entrambe sono sorosilicati con topologia "two walls" e quindi correlate alle specie minerali del gruppo della wöhlerite: viewtopic.php?f=5&t=17601&p=271310&hili ... te#p271310
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Re: Guarinite vs hiordtahlite di Monte Somma

Messaggio da Ferdinando Giovine » mar 02 ago, 2022 11:36

Grazie Marco della tua ulteriore precisazione.
Ho cercato nel link che tu hai fornito col bel lavoro sulla localizzazione dei tipi e non ho trovato la guarinite. Possibile che nelle collezioni del Vesuvio a Napoli non ci sia? Peccato perchè la località tipo è Monte Somma.
Ho sempre ritenuto che il recupero dei vecchi nomi, anche in zoologia, è un atto di umiltà nei riguardi degli scienziati del passato che ottenevano risultati di enorme interesse senza avere i mezzi tecnici di cui possiamo disporre oggi. Molte cose venivano descritte semplicemente lavorando con microscopi di bassa qualità magari al lume di candela.
Recuperare i vecchi nomi è un omaggio a questi grandi scienziati.

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