Minerali esseri viventi

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salvatore
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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da salvatore » sab 23 ago, 2014 10:54

Gli aminoacidi non sono una forma di vita sono una delle basi per avere una forma di vita.Per essere più chiaro e come se dicessi che il carbonio è una forma di vita,non lo è,ma senza carbonio non si fa niente.
Giorgio non sono per niente daccordo con te,cosa c'entra il movimento delle montagne,il radiotelescopio che capta un segnale,la vita è tutto ciò che appartiene al mondo animale e vegetale il resto non c'entra niente.

scrivi: il concetto di Vita è filosofia e non è certamente solo scienza e provette

E dai con sta filosofia.

Allora in base alla tua affermazione i minerali sono esseri viventi,la terra è un essere vivente e così via......allora ho detto giusto...anche un orinatoio vecchio è un essere vivente.

Per quelli che hanno letto il link postato da Ciriotti,ma cosa avete letto?Dove sta scritto che un minerale è vita?

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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da salvatore » sab 23 ago, 2014 11:07

Tosato quante belle parole:

Sono in sintonia con il pensiero di Giorgio: la curiosità umana è la benzina della scienza.
Ma la curiosità umana è anche l'introspezione e la filosofia che apre uno squarcio su nuovi pensieri, su nuovi modi di intendere quello che ci circonda, su nuovi mondi.
Guardate la bellissima storia del quasi cristallo scoperto da Bindi: fino a qualche anno fa sarebbe stato considerato un assurdo scientifico.
Ma guarda caso delle menti speculative secoli fa avevano ideato dei disegni arabescati che poi sono stati ritrovati in frattali....

Ma stai solo filosofeggiando e non rispondi al quesito (non sei obbligato ma sai com'è nella discussione ci sei entrato...) un minerale è o non è un essere vivente.
La via di mezzo non esiste.

Ovviamente potete continuare a filosofeggiare e dire quello che vi pare.......e non andare al nocciolo della questione....

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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da Massimo Russo » sab 23 ago, 2014 11:08

La filosofia è bella perché ogniuno ci vede quello che ci vuole vedere

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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da Giorgio » sab 23 ago, 2014 11:34

Bè esiste anche una "filosofia della scienza" ed è anche ben controversa e discussa, vedi il caso della fisica quantistica dove vanno a cercare cose che non ci sono ;) poi dai noi geologi basiamo tutti (o quasi) i nostri fondamentali su teorie che hanno visto i più grandi scienziati tirarsi "sgabellate" su molte delle cose che noi oggi riteniamo ovvie ed acclarate... io credo che a parte le dimostrazioni matematiche e numeriche (che nella geologia sono ben lungi dal potersi applicare altrimenti avremmo trovato una bella formuletta per predirre terremoti o eruzioni) ci entra bene anche la filosofia senza per forza arroccarci solo sul bianco o sul nero... esistono per il mio monitor almeno 16 milioni di colori. Neanche il mio buon fu Prof. Gramaccioli mi seppe spiegare come si possa ricristallizzare il margine di un cristallo spezzato se non con una rimobilizzazione della materia alla ricerca del punto di equilibrio energetico che era appunto la forma cristallina (mi riferisco a quei cristalli il cui distacco dalla matrice hanno riformato tutta una serie di piccole punte cristalline senza che necessariamente anche il resto del cristallo abbia continuato a crescere e quindi a parziale ipotesi che fosse non più nelle condizioni ottimali di crescita e sviluppo). No sono troppe ancora le cose che dobbiamo conoscere per afferamere che un cristallo a suo modo non sia una forma di vita, è una manifestazione della natura con tutte le sue implicazioni e molti più limiti rispetto alla vita animale o vegetale ma pur sempre materia che vibra ed interagisce con l'ambiente che la circonda alterandosi o rimanendo apparentemente immutato in quanto più resistente di altri al di fuori del suo ambiente di formazione. Tu Massimo trovi nelle solfatare dei cristalli che si sono formati ieri e nei proietti dei minerali che hanno addirittura una data di nascita (vedi eruzioni o quant'altro) e che alcuni di essi tolti dal loro ambiente si disgregano e si sciolgono... io penso (io che non sono nessuno ma sono ancora per fortuna libero di pensarlo) potrei anche dire che sono come un organismo fuori dal suo ambiente che non ha le caratteristiche tali per sopravvivere e che quindi si altera in una forma più stabile... noi senza ossigeno ci alteriamo ed andiamo certamente incontro ad una disgregazione ed una alterazione certa... salvo che avvengano processi di conservazione o mineralizzazione che possono in parte conservare i nostri resti... e portare parte di noi a far parte di fatto del mondo minerale...
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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da TOSATO FABIO » sab 23 ago, 2014 11:45

http://www.lescienze.it/news/2013/12/07 ... e-1920964/

Agli inizi degli anni Quaranta, Schrödinger è un fisico teorico fra i più illustri. Insignito nel 1933 del premio Nobel, insegna presso l’Institute for Advanced Studies di Dublino, dove elabora una trattazione illuminante e anticipatrice di un problema cruciale: dare una spiegazione fisica del fenomeno della vita. Le lezioni da lui tenute al Trinity College nel febbraio 1943 vengono elaborate e raccolte in un libretto pubblicato l’anno successivo (e in seguito innumerevoli volte ristampato) con il titolo Che cos’è la vita? A questo interrogativo Schrödinger prova a rispondere applicando i metodi della fisica quantistica allo studio delle molecole viventi di interesse genetico. Egli identifica la questione centrale – come la cellula sia governata da un «codice» inscritto nei geni – e suggerisce l’ipotesi più affascinante: la molecola del gene deve essere un cristallo aperiodico, formato da una sequenza di elementi isomerici che costituiscono il codice ereditario. Tale codice contiene il piano di sviluppo dell’organismo. Il libro suscitò immediatamente grande risonanza, e non soltanto tra i fisici: da esso trae origine la corrente di pensiero che darà luogo alla biologia molecolare, come pure l’adozione di criteri quantitativi nella trattazione dei problemi biologici, in particolare genetici. Dieci anni più tardi, nel 1953, ispirati da quest’opera, Francis Crick, James Watson e Maurice Wilkins scopriranno la struttura del DNA.
http://www.adelphi.it/libro/9788845911248
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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da Massimo Russo » sab 23 ago, 2014 12:02

Vedi Giorgio di questo passo asseriremo anche che noi cercatori siamo tutti degli "assassini" ... e di questo passo non andrò più a cercare minerali o qulunque alte cosa che possa avere vita ... praticamente tutto. Inoltre avere una collezione è come avere in cimitero in casa. Senza ironia e senza offendere nessuno.

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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da Giorgio » sab 23 ago, 2014 12:21

Ma su questo non credo ci possiamo considerare assassini... certo qualche "vittima innocente" la facciamo quando rompiamo un cristallo... o un minerale ci dimentichiamo di conservarlo nel posto più adatto... penso che i cristalli che giungono alla superficie possiamo considerare che stanno cercando di andare su marte e noi li raccogliamo e li mettiamo in gabbia nelle nostre vetrine... no dai scherzavo naturalmente :D
di certo comunque li togliamo dal loro ambiente di formazione e questo è innegabile... poi che spesso li "salviamo" da un più atroce destino (inerti, cementifici, fonderie) è un dato di fatto...
dimenticavo l'"orinatoio" mannaro" che potrebbe perseguitare i nostri bisogni fisiologici... bè anche quello diventerà prima un reperto archeologico e poi se sarà fortunato una fossilizzazione e perché no la fonte di minerali ricchi di ammoniaca... sempre che si sia conservata magari grazie ad una colata di fango o cenere vulcanica... chi può dire cosa sarà dell'orinatoio tra due milioni di anni 8)
Dai non facciamoci degli estremismi, noi tutti a modo nostro amiamo i cristalli, la loro bellezza, le forme, i colori e perché non considerarli una forma di vita minerale inorganica, non vedo cosa ci sia di risibile o blasfemo, uno piò esprimere la sua passione in modo materiale (il mio è più...) o in modo più filosofico e personale (il mio mi piace...).
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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da Giorgio » sab 23 ago, 2014 12:31

Bellissimo quel Link Fabio, leggetelo e ci sono tutte le risposte a questo quesito :D Poi si potrà essere d'accordo o meno ma è comunque interessante qualche volta porsi degli interrogativi...
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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da salvatore » sab 23 ago, 2014 13:10

Ho letto il link postato da Tosato,solo filosofia tutte chiacchiere:

Giorgio questa mi piace:
Dai non facciamoci degli estremismi, noi tutti a modo nostro amiamo i cristalli, la loro bellezza, le forme, i colori e perché non considerarli una forma di vita minerale inorganica, non vedo cosa ci sia di risibile o blasfemo, uno piò esprimere la sua passione in modo materiale (il mio è più...) o in modo più filosofico e personale (il mio mi piace...).

Il tutto nasce da alcune faccine di stupore messe a significare solo la non condivisione di un'affermazione e che sono state interpretate come una mia volontà di derisione e inettitudine nei confronti di Sarah.
Si hai voglia a spiegare chi non ci arriva... non ci arriva.

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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da Andrea Canal » sab 23 ago, 2014 13:46

Stando a quanto da alcuni di voi affermato partendo dall'assunto di Lavoisier "Nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma" da un punto di vista puramente filosofico allora tutto è vita compreso l'orinatoio portato ad esempio da Salvatore. Ma dal punto di vista scientifico?

Io sono un chimico e non un biologo ma pur con tutti i limiti delle mie conoscenze riguardo al concetto di vita ritengo che no si possano considerare i minerali esseri viventi.

Non possiamo portare esempi come gli amminoacidi quali forme elementari di vita altrimenti visto che tali composti possono essere riprodotti in laboratorio allora ciò significherebbe che siamo in grado di creare la vita dal nulla (lasciamo perdere la nostra riproduzione). Il fatto poi che un essere vivente ha molteplici componenti, cellule, amminoacidi ecc ecc non significa necessariamente che ciascuna sua componente possa essere considerata specie vivente così come non possiamo pensare che ciascuna componente del nostro PC possa essere considerata un PC.

Ho una formazione di tipo scientifico e pur con tutti i miei limiti mi ritengo una persona pragmatica e razionale e come tale ho imparato a scindere ciò che afferisce alla scienza da ciò che compete ad altri ambiti.

La scienza è fatta di dati, un dato è tale quando può essere dimostrato sperimentalmente e teoricamente la scienza non si basa su opinioni ma su dati su certezze tutto il resto è opinabile.

Nel campo scientifico per uno stesso dato non ci possono essere due leggi diverse se così fosse allora significherebbe che una o entrambe sono errate o imprecise. Nella filosofia non ci sono certezze ci sono solamente opinioni.
Impariamo a tenere separata la scienza dalla filosofia . lo so che molto spesso scienza e filosofia tendono ad avvicinarsi e ci sono zone di confine, ma siamo noi a voler creare queste zone di confine perche in ciascuno di noi alberga sia la ragione che il sentimento.

Tornando alla domanda del topic la mia risposta e no. Scientificamente parlando i minerali non sono essere viventi un germe cristallino non è una forma embrionale di vita così come l'idrotermalismo non può essere considerato equivalente al processo di alimentazione grazie al quale gli essere viventi crescono.

Se alcuni di voi continuano invece a pensare che i minerali siano esseri viventi nessun problema . Ciò significa che il loro approccio non è sbagliato ma semplicemente di tipo filosofico e non scientifico basta scindere i due ambiti.

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fatti non foste a viver come bruti,
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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da SarahElba » sab 23 ago, 2014 14:31

Giogio sempre PRECISO, siamo sempre assolutamente d'accordo e vediamo le cose allo stesso modo, anche perchè approfondiamo gli stessi campi... io sono sempre ferma sul fatto che non si tratti di "filosofia" seppure quella sia assolutamente questione Valida e Preziosa se si parla di VITA.
Ma come porto sempre esempio... Galileo fu messo pure in una torre perchè asseriva che la Terra era tonda e girava.... eppure, ciò significava che la base per asserirlo già esisteva, sebbene mancassero strumenti per porre di fronte all'inesorabile evidenza del fatto.

Non credo che, viste le Cause Scientifiche e le Menti di Avanguardia che lavorano e lavorano CERCANDO OGNI VERITA' e STRUMENTO PER MISURARLA, manchi poi molto al poter asserire con tranquillità che la VITA MINERALE è PROVATA DALLA SCIENZA senza alcuna ombra di dubbio.
Poi, fino a quel tempo, ognuno rinneghi ciò che vuole e pensi ciò che preferisce... Intanto è molto bello poterne parlare. :)
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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da Giorgio » sab 23 ago, 2014 14:43

E' vero che per la scienza (per quasi tutte le scienze) ci sono leggi e principi scritti e dimostrati, ma anche queste hanno a volte mostrato dei limiti ed ecco che sono giunte in aiuto della scienza un'altra scienza che è quella dei numeri e della statistica atta a rendere "vera" una teoria solamente per il fatto che nella maggior parte dei casi il tal fenomeno si realizza nelle tali condizioni... si anche lì ci si è di fatto scannati e sono volati "gli stracci" tra pragmatici e rigorosi ricercatori... ora non sono certo io un "fan" dei creazionisti ma ricordo che lo stesso Gramaccioli mi parlava spesso di alcuni eccelsi ricercatori russi (mi pare) che si dichiaravano creazionisti con un brivido tra tutti gli altri... Certo che i di di fatto, le reazioni "semplici" seguono leggi e regole semplici, ripetibili e enunciabili con perfezione la cosa si complica un pochino quando invece dell'osservare il mondo con una lente lo guardiamo nel suo insieme o al contrario nell'estremamente piccolo. Se la "filosofia" è aria fritta per alcuni per altri è l'essenza della vita, cosa c'è di bello nel levar del sole in una limpida mattinata... solamente un ripetersi della rivoluzione della terra intorno al suo asse e lei stessa che ruota intorno al suo sole che a sua volta gira nella sua galassia... insomma un gran giramento di balle :lol: o può essere qualcosa di più per noi esseri umani che potremmo, data la nostra natura "eletta", interpretare come un qualcosa di diverso... questo non cambia nulla nel mondo dei numeri e delle reazioni chimiche ma è un'altra legge della statistica a dire che una bella giornata di sole rende meno nervosa la gente...
Ma qui andiamo OT e non dimostriamo che i minerali sono esseri viventi e questo non lo dimostreremo mai se prima non si stabilisce una volta per tutte cosa si intende per vita e in questo caso, purtroppo o per fortuna, non è la scienza che può dirlo con la certezza del 100% e su questo non vi è dubbio... l'universo è una entità immensa con miliardi di stelle e ancor più pianeti saremmo solo dei presuntuosi a pensare di essere gli unici esseri "senzienti" presenti in tutto l'universo (mi pare fosse proprio così il pensiero di Margherita Hack) e una altro ancora affermava: «Chi non ammette l'insondabile mistero non può essere neanche uno scienziato», scriveva Albert Einstein ... http://www.linkiesta.it/blogs/opportune ... erita-hack
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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da Giorgio » sab 23 ago, 2014 14:50

Anche il semplice fatto dei punti di vista cambia radicalmente un sacco di cose... ma voi pensate che per una farfalla che vive un solo giorno i fiori appassiscano? per lei no... questione di punti di vista e noi geologi ne sappiamo qualcosa... tutto ipotesi e probabilità ma di certo abbiamo ben poco di fronte all'enorme complessità della nostra terra... ci rifacciamo a modelli che fino a quando qualcuno non avrà pensato e plausibilmente dimostrato la validità di un altro modello sarà quello il termine di riferimento... basti pensare alle ipotesi sulla deriva dei continenti che si scontrano con la frammentazione dei continenti, i prismi di accrezione, l'espansione della terra, il restringimento della terra... e chi più ne ha più ne metta.
Adesso vado che ho un quarzo che deve andare a fare pipì e se non ce lo porto io me la fa in vetrina :D :D :D :D
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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da salvatore » sab 23 ago, 2014 15:53

Non credo che, viste le Cause Scientifiche e le Menti di Avanguardia che lavorano e lavorano CERCANDO OGNI VERITA' e STRUMENTO PER MISURARLA, manchi poi molto al poter asserire con tranquillità che la VITA MINERALE è PROVATA DALLA SCIENZA senza alcuna ombra di dubbio.

Dove stanno ste cause scientifiche e menti di avanguardia.....vediamo se ne tiri fuori una,a pensarci bene c'è qualche filosofo.A proposito,è stato fatto uno studio,non ricordo da chi,è risultato che anche tra i filosofi ci sono gli idioti.

Giorgio continui a filosofeggiare e fare esempi che non c'entrano niente col discorso,la deriva dei continenti,l'eventuale esistenza di vita su altri pianeti,
che per la farfalla i fiori non appassiscono e per noi si,embè e allora che c'entra col discorso?

I creazionisti,se non sbaglio,credono alla creazione,a Dio,e allora?
Non necessariamente uno scienzato deve essere ateo perchè la scienza non arriva a tutto,o meglio,arriva a tutto tranne un punto cioè l'origine di tutto e qui ci sono due modi di affrontare la cosa,uno è l'ateo che se gli chiedi l'origine di tutto ti risponde:non lo so e il non saperlo non implica che ci deve essere qualcosa,non lo sa e basta ,finito lì. punto.
L'altro modo è il credente il quale pur non sapendo dare una risposta alla domanda ma volendo dare una risposta a tutti i costi crede in Dio e furbamente si crea la fede e i dogmi,credere in Dio è una fede,non si discute,è così e basta.Non si può chiedere chi ha creato Dio,è così punto e basta,devi avere fede.......Non se ne rendono conto ma hanno solo spostato più in là il problema.
Queste sono mie riflessione che non hanno scopo polemico sulle religioni nè intendo proseguire su questo argomento.

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Re: Minerali esseri viventi

Messaggio da Giorgio » sab 23 ago, 2014 16:22

salvatore ha scritto:è risultato che anche tra i filosofi ci sono gli idioti..
solo tra i filosofi?
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