Minerali validi e minerali non validi

discussioni circa il forum e circa i minerali in genere
Tiberio Bardi
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Minerali validi e minerali non validi

Messaggio da Tiberio Bardi » mar 27 mag, 2008 12:09

Vorrei aprire una discussione e sentire i vostri pareri in merito a questo dilemma che mi si propone.

Specialmente in Toscana, ma non solo, ci sono diverse specie rinvenute solo in scorie di fusione (e non sto parlando di quelle etrusche) di cui in special modo in Toscana, due sono anche località tipo e una di esse non è mai stata rinvenuta al di fuori da scoria.

Ora; in una collezione sistematica regionale, è giusto inserire anche queste specie oppure no?

Come ci si dovrebbe comportare?
Tiberio Bardi
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Luciano Vaccari
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Messaggio da Luciano Vaccari » mar 27 mag, 2008 12:24

Premettendo che ognuno in casa propria fa ciò che ritiene meglio, da altre discussioni analoghe sul forum mi pare di poter dire che, proprio perchè sistematico, tale collezionista dovrebbe attenersi con rigidità a certe regole che, ad oggi, non ritengono valido un minerale di scoria...
Ciò non impedisce di sviluppare ANCHE (ossia a parte) una collezione di "minerali" delle scorie, censiti e raccolti secondo criteri analoghi o del tutto simili ma, se si è sistematici, ben separati.
Ben oltre le idee di giusto e di sbagliato c'è un campo. Ti aspetterò laggiù.
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Marco E. Ciriotti
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » mar 27 mag, 2008 12:34

Specialmente in Toscana, ma non solo, ci sono diverse specie rinvenute solo in scorie di fusione (e non sto parlando di quelle etrusche) di cui in special modo in Toscana, due sono anche località tipo e una di esse non è mai stata rinvenuta al di fuori da scoria.

Ora; in una collezione sistematica regionale, è giusto inserire anche queste specie oppure no?
Le specie in questione sono state approvate prima dell'avvento della regola sui minerali di scorie o comunque formatisi in seguito a "manipolazioni" (importanti interventi) dell'uomo.
Pertanto la loro esistenza e la loro validità sono fuori discussione e l'IMA CNMNC le riconosce come valide a tutti gli effetti. Costituiscono un'eccezione alla regola. I campioni-tipo depositati nei musei sono infatti esattamente gli stessi.
Oggigiorno poi, non in Toscana, ma nel mondo, le specie cui tu Tiberio fai riferimento (tutte meno una) sono state trovate anche in ambienti naturali e questo, se ancora ci fossero state obiezioni, conferma la loro validità in senso lato.

In una collezione di taglio regionale o sistematico queste specie ci devono stare ed è corretto che ci stiano.
Marco E. Ciriotti

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Luciano Vaccari
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Messaggio da Luciano Vaccari » mar 27 mag, 2008 12:44

In una collezione di taglio regionale o sistematico queste specie ci devono stare ed è corretto che ci stiano.
Bene, se questa è la regola attuale, Tiberio ha avuto la risposta... thanks.
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » mar 27 mag, 2008 12:53

Bene, se questa è la regola attuale, Tiberio ha avuto la risposta... thanks.
Attenzione. La regola è la stessa da sempre. Quanto io ho precisato vale soltanto per le "eccezioni alla regola" e concerne le specie-tipo toscane, cui Tiberio faceva riferimento, e le specie-tipo del Lavrion. Stop!
Marco E. Ciriotti

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Messaggio da Luciano Vaccari » mar 27 mag, 2008 14:34

Ricapitolando... Lavrion e Toscana hanno dei minerali di scorie approvati o comunque accettati... di solito sono i minerali di scorie per antonomasia; difficilmente ne ho incontrati altri (magari non sono stati segnalati al sottoscritto).
Quindi tolte queste due località varrebbe la regola che i minerali di scoria non sono approvati?
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Messaggio da BECCARI SIMONE » mar 27 mag, 2008 14:38

Esprimo anche io il mio personalissimo parere e mi rifaccio ai minerali delle scorie di fusione delle Cetine... sono minerali approvati e quindi minerali al 100%. Nonostante tutto diciamo che non li considero pienamente naturali... nel senso che l'uomo con la sua azione di disturbo li ha creati... in questo caso fondendo un metallo... ovviamente questo è un mio personalissimo parere.

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Messaggio da Marco E. Ciriotti » mar 27 mag, 2008 14:49

mi rifaccio ai minerali delle scorie di fusione delle Cetine... sono minerali approvati e quindi minerali al 100%. Nonostante tutto diciamo che non li considero pienamente naturali... nel senso che l'uomo con la sua azione di disturbo li ha creati... in questo caso fondendo un metallo... ovviamente questo è un mio personalissimo parere.
No Simone, tutti i minerali delle scorie di fusione di Le Cetine (meno uno), sono poi stati trovati anche in ambienti del tutto naturali. Quindi devono (meno, al momento, quell'uno) essere condiderati validi minerali a tutti gli effetti, senza alcun minimo distinguo.
Ultima modifica di Marco E. Ciriotti il mer 28 mag, 2008 18:14, modificato 2 volte in totale.
Marco E. Ciriotti

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Messaggio da BECCARI SIMONE » mar 27 mag, 2008 14:58

Marco E. Ciriotti ha scritto:
mi rifaccio ai minerali delle scorie di fusione delle Cetine... sono minerali approvati e e quindi minerali al 100%. Nonostante tutto diciamo che non li considero pienamente naturali... nel senso che l'uomo con la sua azione di disturbo li ha creati... in questo caso fondendo un metallo... ovviamente questo è un mio personalissimo parere.
No Simone, tutti i minberali delle scorie di fusione di Le Cetine (meno uno), sono poi stati trovati anche in ambienti del tutto naturali. Quindi devono (meno, al momento, quell'uno) essere condiderati validi minerali a tutti gli effetti, senza alcun minimo distinguo.
Ah OK perfetto Marco, come non detto...

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Messaggio da Tiberio Bardi » mar 27 mag, 2008 15:05

Ormai che ci sono, Marco chiedo un parere proprio da profano.

Ma la differenza fra la cetineite e la ottensite, che hanno portato quest'ultima ad essere riconosciuta, sostanzialmente quali sono?
Grazie e scusate la mia ignoranza.
Tiberio Bardi
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Messaggio da Pasquale Antonazzo » mar 27 mag, 2008 15:10

La ottensite dovrebbe essere un analogo Na-dominante della cetineite.
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"Non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace; poi il valore dei campioni raccolti è un valore affettivo da condividere con gli altri appassionati se hai dei doppioni da poter scambiare"M. Deidda

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Messaggio da Tiberio Bardi » mar 27 mag, 2008 15:12

Allora Pasquale non si doveva chiamare "cetineite-(Na)"?

Scusa sai, ma la mia ignoranza in questo campo è infinita... :D
Ma la voglia di sapere la supera.
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Messaggio da Marco E. Ciriotti » mar 27 mag, 2008 15:20

Ma la differenza fra la cetineite e la ottensite, che hanno portato quest'ultima ad essere riconosciuta, sostanzialmente quali sono?
Premesso che tanto la cetineite, quanto la ottensite sono state trovate in ambienti naturali e che entrambe fanno parte del gruppo della cetineite, le differenze tra la prima e la seconda sono le seguenti:

a) la cetineite ha formula strutturale ~NaK5Sb14S6O18·6H2O; la ottensite Na3(Sb2O3)3(SbS3)·3H2O; come si vede nell'ottensite il potassio (K) non è un elemento essenziale e il sodio (Na) nell'ottensite è in quantità di gran lunga superiori;

b) la non presenza del potassio e la maggior quantità di sodio comportano una variante abbastanza significativa nella struttura dell'ottensite. Le due strutture sono simili (infatti le due specie possono essere classificate in un unico gruppo), ma non uguali;

c) anche i dati di cella (ovviamente) risentono della diversa composizione chimica delle due fasi e i parametri a e c dei due minerali sono seppur di poco significativamente diversi: i parametri a e c dell'ottensite sono infatti più piccoli di qualche decimo di Ångstrom di quelli della cetineite;

d) otticamente i due minerali sono simili, ma non uguali. Idem per altre caratteristiche fisiche.
Ultima modifica di Marco E. Ciriotti il mar 27 mag, 2008 15:27, modificato 2 volte in totale.
Marco E. Ciriotti

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Messaggio da Pasquale Antonazzo » mar 27 mag, 2008 15:22

Cetineite:
(K,Na)6[Sb2O3]6[SbS3]2[(H2O)6-x(OH)x] (x = 0.5)
Ottensite:
(Na,K)3[Sb2O3]3[SbS3]·3H2O

Credo che la ragione sia nel fatto che hanno anche qualcosa di diverso nella formula chimica, perchè la ottensite ha tre molecole d'acqua per cella elementare, mentre la cetineite a quanto pare ne contiene un numero diverso, che non ti so dire.

Se non è così ditemelo che cancello i miei messaggi. :P
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Messaggio da Tiberio Bardi » mar 27 mag, 2008 15:22

OK, grazie Marco.
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